沈书枝最大的优点是非常朴素，她把她的情怀，她对家乡、对草木的感情完全溶解在作品中，这个溶解度非常大，我们摸不到一点颗粒，她全部溶解成液态。
主题：《拔蒲歌》新书分享会——与君同拔蒲
时间：2019年3月30日14：30
地点：先锋书店五台山总店
嘉宾：沈书枝、黎戈
主持：聂梅
l 把情感全部溶解成液态
聂梅：各位先锋的好朋友们大家好！我是江苏文艺台主持人聂梅，今天很高兴在南京书展期间，在先锋书店，应该算是书展的分会场，来主持沈书枝老师新书分享会。沈书枝老师应该算是半个南京人，今天我们也请到黎戈老师，也是一位南京著名的美女作家，来到先锋书店和大家一起分享《拔蒲歌》。
这本书如果是南京的读者，尤其是*京大南**学里的大学生读的话会觉得非常亲切，因为里面有很多很多关于南京的记忆。当然不只是关于南京的记忆，更多的可能还是关于沈书枝老师的家乡，包括童年的记忆，包括家乡的花花草草、树木、田地等等景物描写。当然也包括北京的植物、北京的气侯，还有她在北京生活的描述。所以有时间的跨度，也有空间的跨度，但是围绕的应该都是生活当*特中**别常见的那些植物或者是游戏，甚至是比较琐碎的一些事情。
我看完这本书第一个感觉是写的特别细腻，比如第一章《儿童的游戏》，记录儿时提毽子、跳绳、捉迷藏，还有一个特别大规模的游戏撞大龙，都写得很细，把游戏的一点点的细节全部翔实的记录下来，让我想起我小时候也做过这样的一些游戏。沈书枝老师记录的这个游戏应该是在九十年代？
沈书枝：对，差不多九十年代那个时候。
聂梅：所以一下子让有一种惊觉，发现时间流得也没有那么快，因为我小时候玩过的游戏应该是七十年代的游戏，跟九十年代的游戏并没有相差太多，可能现在有一些孩子，尤其是乡村的孩子，还在玩这样一些游戏。所以我们老说时光过得很快，但是通过这本书似乎把时光给留住了，有这种感觉。您是不是写这样的一些游戏的时候，也有想把时光留住的意图？
沈书枝：《儿童的游戏》这篇是书里比较长的一篇，它有两个部分，当时写这篇文章的时候因为读周作人翻译柳田国男的《幼小者之声》，里面有一段话是柳田国男写的，他说小时候他们那里经常玩一个游戏，下雨天廊檐上落下雨来，两个水泡聚在一起，他们小孩子以为那个水泡叫板岩（音），然后在那里唱歌说板岩做新娘吧。因为是两个水泡并在一起，就好像结婚一样，就说做新娘吧。他觉得这是有着古老传统的诗趣的东西，但是随着时代的转变而忽然结束了，这种始于遥远古昔传统的诗趣就断掉没有了，后代的人也不知道。我当时看到这个话非常触动，因为我自己家乡的游戏，其实这里写的很多游戏是八九十年代，虽然是皖南乡下的小孩子玩的，但实际上在当时全国应该也是很流行的，大家都知道的。但是里面也有一些我们地方独有的，比如我里面写的“喊风来”的游戏，夏天的时候，天特别热的时候，我们在外面或者在田里面放牛，会把禾本科的草结的子撸下来放到手心里轻轻的吹它，一边吹一边说风来啊、风来啊，就像呼唤风一样，这种事情虽然很小，但是长大以后回想起来觉得它也是非常具有诗意的游戏，这一篇最想记录这些游戏，我才把这个文章写出来。
在写的过程里因为感觉到，在我们长大的过程中，城乡、时代发生巨大的变化，这个游戏传统的断裂是在我们长大以后开始的，实际上也是非常快的。我在写的过程里有一种记录和保存的心思，所以我写的时候非常详细，把我所能记得的游戏玩法都很仔细地写出来，有时候可能显得有些琐碎，但是我很想让后来的人看到，知道以前有过那样的游戏。
聂梅：我们知道黎戈老师的作品当中也有很多写植物的文字，同时你们两个也是好朋友，你看了沈书枝这本书以后，你如何评价她书中对于植物的这些描述？
黎戈：首先写散文的都觉得现在的散文不太好的倾向是过度唯美和抒情。当我们看到一个作品的时候，作者的抒情和自我挥发的成分远远超过他描写的实物和本体，我觉得这个是不朴素的。而沈书枝最大的优点是非常非常朴素，她把她的那种感情，她的情怀，她对家乡、对草木的感情完全溶解在作品中，这个溶解度非常非常大，我们摸不到一点颗粒，她全部溶解成液态。你读她的书，从你的心流过去，你心里知道那个感情，但她不说出来，这种非常克制的低调让我很喜欢，我很喜欢这种美感。
聂梅：是的，黎戈老师形容得特别到位。你并没有在里面看到任何一句我想念家乡或者我想念看过的花儿，并没有过多这样的词句，而是通过她特别细致努力地把每个细节，那些花花草草怎么生长的、怎么开花、怎么结果记录下来，通过这样的方式表达情感。
黎戈：她走在街上看到一个草会本能的想我家牛要是在的话它会不会喜欢吃，这个特别让我感触。
沈书枝：那个牛是我家以前耕田的耕牛，从小我跟我妹妹轮流放它的，在放学以后或者暑假放寒假的时候，我们每天下午和上午都要放它，每次大概放两三个小时。当时也是觉得这些事情很苦，但是那个牛非常温顺，它在田埂上吃草，我们走在它前面，牵着牛绳子*退倒**着走，如果你走得很慢，它有时候吃草吃快了，它的蹄子不小心踩到你的脚，它会赶紧把蹄子提起来，等着你把脚挪走它才会把蹄子放下来。后来那个牛，有一次脚丫子里面进了一个石头，把脚崴了，我现在回想起来，觉得我爸爸完全没有必要那么着急，牛的脚有几天没好，走路一跛一拐，乡下人都很实用，觉得这个牛的脚坏了不能耕牛，就把那个牛卖了，其实就是杀了。那个牛夏天的时候太热，被蚊子叮得太凶，或者耕田太累了，它发疯，到塘里四处跑，用牛角抵塘，看起来很可怕，那个情况下我爸爸没有办法驯服它，只有我或者我妹到它跟前它才不会发疯，因为它知道我们对它很好，哪怕它正在发疯，你都可以走近它，它只要碰见你就会停下来，让你伸手摸它的眼睛。那次那个牛不肯上车，我爸让我去把它牵上车，我牵到车上，看到牛流出眼泪来，长大以后想起这个事情我都会非常后悔，每次想起来都觉得特别愧疚。所以关于它的文章写出来后，我再也没有看过，因为我不能想起这件事情，我只要一想起就觉得特别对不起它。后来在城市里，有时候看到长得特别好的草，也会特别伤心，觉得如果牛还在的话，看到这么好的草给它吃多好啊。
聂梅：可能很多城市里的人不一定能够体会到这样一种浓浓的情感，和自己家牛的情感，现在城里人更多的是养宠物，猫、狗。但是这样一种情感，我听了以后真的很受触动，非常朴素，但是又非常深挚的一种情感。
黎戈：沈书枝的价值就在于此，她把陌生的经验变成熟悉的经验。我从来没有在农村生活过，而且我不是很能明白乡土作品中的情怀，但是看她的东西我完全没有隔膜感，因为大家的情感结构是一样的。她能非常的好地化陌生为熟悉。
聂梅：恰恰因为有真情实感才会这样，否则也不会写出这么有情的文字来。在这个书里面，除了刚才说写到的很多植物，很多的动物，还写到很多的吃食，很多的食物，在《瓜茄次第陈》这个章节里面，也是写得非常非常细腻，包括对南京的很多小吃，当然更多的可能还是安徽家乡的一些。
有人说所谓乡愁其实都在胃里面，这真的是很形象、很贴切的在你的文字当中表现出来。你在写下这些南方吃食的时候是不是更加想念家乡？
沈书枝：写出来可能是一种抒发，有时候我也试着自己做，但是家里吃的东西你很难做出我爸爸妈妈们做的味道。我虽然是安徽人，但是我小的时候，家里姐妹多，轮不到我跟我妹妹做饭，所以我做饭的手艺是到北京以后才开始的，我不大会做什么安徽菜。有时候在北京勉强试一下，发现不行就算了，就用文字假装自己吃了。
l 从周作人的作品里认识到乡土的价值
聂梅：你前面也提到周作人的作品，你对食物的这种描述，多多少少是不是也受到他的影响？
沈书枝：我非常喜欢周作人的散文，我们乡下没有书看，我一直到上大学以后才知道周作人这个人，当时是现当代文学课上，老师也很推崇，因为周作人的散文地位在现代文学史上毋庸置疑，所以作为课业到图书馆找他的书来看。一看就觉得非常非常喜欢，因为我从小在乡下长大，但是你在乡下的时候并不觉得自己的生活跟城市里不一样，等你真正到了城市里面求学的时候，你发现身边很多人不像你初中、高中的时候大家都是从乡下升上来的，你发现他们原来都是从城里来的，像前面18年都在农村的人很少。这时候陌生的城市生活经验跟以前的乡村生活经验会给人带来很大的冲击，我一开始到城市的时候连马路都不敢过。
那时候我跟妹妹念高三，我们到南京鼓楼大转盘，当时我大姐住这附近，我们俩有一天想去找我大姐，鼓楼大转盘的马路我们根本不敢过，我们在马路边等了好久，觉得太可怕了。后来我们两个想了一个办法，我们坐了一趟16路，把大转盘过了，然后再下车。因为真的很可怕。我初中的时候到南京来，大概96年左右，那时候先锋书店开在南大广州路后门。年龄比较大的人可能知道，那时候先锋书店这个店还没有开，我跟我妹暑假到南京来玩，我妈妈当时在南京打工，就住在广州路斜对面的小区里，我每天想到先锋书店看书，但是广州路那条马路，当时也没有现在这么繁华，我也不敢过。我妹胆子比我稍微大一点，广州路那个马路她还是敢过的，我每天求着她带着我，我牵着她的衣角穿过马路到先锋书店看书。她不耐烦等我，先回去了，我想回去又不敢过那条马路，我得等她来接我，再跟着她一起穿过广州路那条路回去。
我本科在苏州念书，在苏州念书以后，你的城市生活跟过去的乡村生活形成很大矛盾冲击的时候，再看到周作人的文字，我才意识到原来自己从小生长的乡村环境是很不一样的，因为周作人的文章里面很强调乡土和风俗的保存意义。我通过读周作人的文章才意识到自己从前的生活有记录的价值，大概从那个时候开始才慢慢有了写它的意识，不然的话我是意识不到的。
聂梅：这种乡村生活，我想问一下黎戈老师，你刚才说你没有乡村生活经验，但是通过沈书枝的文字，是不是让城市里的人对乡村生活产生一种向往？
黎戈：沈书枝的作品的重要价值在于，她写的完全不是一种田园生活，它是非常真实、朴素的，甚至里面有一些惆怅和痛苦。沈书枝的乡村不是美化过的很廉价的风情，我能够感觉到某种沉重与惆怅的东西。
沈书枝：我写作时其实很避免使人想到“我也到乡下隐居一段时间”的想法，我个人很反对这种观念。不在乡下真正生活过你并不知道，在乡下的生活非常单调、沉闷，是比较辛苦的事情。我的书里面写《乡下的生灵》那一篇，我当时先发在豆瓣日记，评论里有人说肯定有蚊子吧，我心想有蚊子不是很正常的事情吗？难道大家跟自然隔绝到这个程度？有很多蚊子是你到乡下生活首先必须面对的，但是很多人想到乡下隐居一段时间的人，他想不到那些“蚊子”。
聂梅：有点叶公好龙的味道。
沈书枝：对，有那种味道。我其实很注意避免让别人产生这个地方好美，我要去那里隐居一段时间。一般人对于乡下只是停留于我到那里过一个周末可能挺好。你如果只是度假，有人搞定你吃，你再看看风景，那当然是很美的，但是跟你实际上在那里生活完全不是一回事。我去年回去比较多，我去年一年大概回去五六趟，每次都在家里面断断续续住了大概一个多月的样子。当然不是一个多月一直在家里面，有时候也会到南京来，到我姐姐家住一段时间。但是去年也是我这么多年，上大学以来，在家里住的时间最长的一段时间，我深深感觉到，有时候待着待着都难免觉得生活是很考验人的耐性。你如果在这里没有真正融入当地的工作，你不可避免地会产生一种我是谁、我为什么要在这里的感觉。
l 怀着寂寞的情感，但不想渲染乡村的衰败
聂梅：其实这也是毋庸讳言的，现在毕竟有很多人从乡村来到城市，包括沈书枝自己现在也是长居在城市，城市给人的机会更多，这也是为什么现在有很多作家也好，或者是一些学者也好，都在研究乡村凋敝的问题。乡村的人确实比以前越来越少，东部可能还好一些，毕竟比较发达，像西部很多地方，所谓留守儿童，年轻人都出去打工，田地荒芜，家园荒芜，这种情况比较多，很多人都在写这个，无论是虚构还是非虚构，这样的作品很多，给人一种感觉是中国的农村现在好像都很荒凉。但实际上，虽然你刚才讲如果真的到乡下生活要做好这样那样的思想准备，但是从你的书里面，还是更多的看到乡村的欣欣然，很有生机的感觉，并没有其他的作品当中所讲的衰败、荒凉的感觉。
黎戈：聂老师说的农村的凋敝，在沈书枝的文章中也有体现。她自己就是一个留守儿童，她写《童年随之而去》，看得我好难过。
沈书枝：那是上一本书《燕子最后飞去哪里》的文章。《拔蒲歌》里面的《清明》和《乡下的生灵》是前年写的。首先我想记一个比较普通、比较现实的乡下，因为我并不想渲染很衰败、很凋落的印象，虽然衰败和凋落是存在的事情。另外我想记一下当下的现实，可能因为我对自然很感兴趣，所以我记生机勃勃的自然，里面衰败的感觉可能会被冲淡，但我在写的时候可能始终怀着比较寂寞的情感在里面。
黎戈：从细节中能看出来，比如有的房子没人住。
沈 书枝：对，可能隐藏得比较深。
聂梅：对，不是刻意地把这个问题突出出来。我注意到你有的地方写到，比如一般来讲房前屋后会种一些什么东西，这个房子可能没人住了，这个地方野草长起来了，原来种的东西没有了，有这样一些细节，会让人联想到实际上是荒芜了。但并没有很强化，或者让人有一种很沉重的感觉。
沈书枝：去年我回去比较多，有一些新的我之前没有写过的现象。比如现在随着农村的路通了以后有一些新的变化；比如镇上卖东西的人，以前不会卖到村子里，但现在很多人会骑着电动三轮车或者开着小面包车，把东西拉到门口卖，因为他知道分散在四处村子里的人到镇上不方便。像卖卤鸭的，去年夏天的时候我看到卖卤鸭的有好几次，把卤鸭摊子用电动三轮车拖着，拖到我们村子里，每到一个村子他把摊子停下来在那里喊，村子里会有一些人切一些鸭子回来吃。还有卖冰棒的，乡下卖冰棒的都是假冒伪劣的东西，你吃起来就像冰坨一样，去年我爸爸干活的时候买了一百只冰棒在家里面，我当时非常惊讶，因为以前我们放假回来会买一些冷饮在冰箱里，但是我爸妈他们从来不吃，他们其实是为了省给小孩吃，但是我当时没有意识到，我只是以为他们对冷饮不感兴趣，所以从来不吃。等到夏天小孩子们不在家，我当时在家里长住，我爸爸买了人家拿过来卖的假冒伪劣的，像蒙牛但其实又不是的那种冷饮回来，在冰箱里有一百只的时候，我当时非常震惊，而且感到很心痛，因为我自己没有觉察到父母实际上是想吃冰棒的。你如果想便利地买到，只能买到这种假冒伪劣的东西，所以我后来让我同学买了一两百块钱的冷饮送过来，因为我没有车。这是乡下的一种现象，现在的生活是有变化的。父亲一辈对低劣的产品有一种听天由命的感觉，他未必不知道这种东西品质不好，但是他也没有办法，你送到门口，因为你便宜，我也买一点将就着吃一下，这也是乡下生活一种侧面的映射。
聂梅：你说到这个让我们想到很多很严峻的问题，往往也都是在农村先爆发出来。前些年媒体上曝光的很多，比如毒牛奶之类的，这好像也是很无奈的现象。
沈书枝：因为那里资讯不发达，确实是相对比较落后、比较弱势的地方和群体。我当然希望以后随着网络的发达，或者是运输的发达，在乡下也可以网购或者直接买到质量可靠的东西，但这种事情的实现，包括乡下现在年轻人很少，五十几岁都算是非常壮的壮年，等到我爸爸他们这一辈人老了不种田了，乡下变成什么样子，我觉得也是很未知的事情，只能静静看着它后面怎么发展。
聂梅：这其实是很多人都在思考也很担忧的问题，但是目前也看不到什么解决的办法。在你的书里并没有针对这个问题给出答案。
沈书枝：我只能做一个观察者和记录者，希望尽可能记录下来它现在的样子以及它以后可能的样子，我会持续的记录下去。当然不会只写乡村，因为这本书里也已经写到我在北京的生活。
l 北京安家记，一代青年人的困境和梦想
聂梅：说到你写北京的生活，最后一章，其实是篇幅最长的一篇《安家记》，讲到在北京安家还是蛮辛苦的，而且城市生活的压力还是比较大的。从这一章里面能够感觉出来，跟前面讲乡村生活是完全不一样的状态。
沈书枝：我现在也不老，我觉得我那时候有一种很年轻的心态，我并没有觉得自己吃过苦。虽然租房的条件可能比较差，水龙头坏了，冬天洗澡没有热水，只能自己烧，这种事情除了让我觉得不方便之外，我并没有觉得自己是在吃苦的。但是我写这篇《安家记》是想把自己融入到一种群体里面，想记一下像我这种普通的青年人，到了北京这样一个具有特殊政治意味和文化意味的城市里所过的一种生活。我可能过的已经是比较顺利的生活了，但是我觉得也具有一定的代表性，它也是青年人的生存状态。而且我在里面也写到过去的朋友，他们比我先到北京，想在那里寻找一个远大的前程，但是后来也都纷纷离开，以及我很多年前到北京看到的样子和现在的北京有不同的精神面貌，我想把这些变化的东西写出来，想写一下年轻人的精神所求，所以当时是为了这样一种目的才写下了最后这篇很长的文章。
聂梅：说到这里我想到最近也有很多人探讨的一个问题，所谓阶层固化，年轻人的上升通道是不是比较宽。你自己一步一步从农村走出来，父母也是普普通通的农民，对于这个问题，阶层上升通道的问题，你是怎么看待的？
沈书枝：我就是很普通的青年，我没有想过阶层的事情，因为这对我们来说太难了。
聂梅：所以在你的《安家记》里面，你刚才讲当时并没有觉得很苦。
沈书枝：我从小在农村长大，生活条件比我在北京的时候差多了。我小的时候冬天洗澡就是烧水，房间里没有取暖气。我不知道大家是否知道那种红色的澡帐，挂在挂钩上的红色的，像塑料一样，洗澡的时候先把它挂起来，把澡盆四周围起来，先放两盆开水进去，让热气蒸腾，让它浮起来，然后再*光脱**衣服弓着身子进去，上面淋的水汽浇到身上非常冷。你一旦有小时候这样的洗澡经历的话，我在北京重过那样的生活也不会觉得很苦，因为这也是我经历的生活的一部分。
聂梅：可能在物质上面这种体验还好，但是城市整个生活氛围跟在农村不一样。所以我不知道为什么，在读《安家记》的时候，无形之中有一种压力的感觉。
沈书枝：对，有一点压抑的感觉，因为我自己是非常普通的年轻人，我当时的工资非常低，拿很普通的工资，做一份编辑的工作。而且那个城市给人疏离的感觉，你虽然在那里待了好多年，但是你感觉不到那种归属感，可能因为我还是在心理上更想念南方。在我的书里南方已经成为一种意象。我以前在南京的时候只会怀念家乡的东西，但是离开南方到北京以后，不仅是安徽，包括南京、杭州、苏州，它成为我比较广泛的乡愁一样的东西。当我想念家乡的时候，其实我想念的是这一大片地方的风土、人情、植物之类，它们成为一种象征，我想念的并不仅仅是安徽家乡的东西。
聂梅：有些东西是你离开一段距离才有更深的体验，像沈书枝去到北京，才有更深的对南京的想念。黎戈老师是一直在南京吗？
黎戈：对，我是本地人。
沈书枝：我觉得黎戈老师很幸福，因为黎戈老师的家好像能够看到紫荆山？
黎戈：对，因为我小时候有一次到郊外爬山，然后我爱上那个地方，我长大一旦能够自足买房就买到那个东南角，我特别喜欢南京的东南角。
沈书枝：我看黎戈老师写的文章里面，经常是到山的附近去散步，或者远远的看到紫荆山就觉得很幸福，她其实过的是一种，虽然在城市里，但是跟自然不隔绝的生活，这种生活很值得羡慕。因为我在北京如果想看花，需要出去追逐才行的，北京城很大，你随便到哪里都要花一两个小时，现在有了小孩更走不动路了。现在春天来了，北京今年春天来得很快，开花的速度跟南方差不多，而且天气很热，因为不下雨，开得特别快，我很想去不同的地方看花，但是我带着小孩走不动路，我只能去家门口附近的公园看一下，假装告诉自己今年也已经看了很多种花。但实际上不同的花开在不同的地方，比如很好的古建筑里面，它会给你更深的情感以及更好的审美体验，现在只能退而求其次。在城市里面你想过贴近自然的生活，还是要花比较大的力气，像我的朋友也是写作者舒行，她这几年也是在北京。前两天我想到玉渊潭看樱花，在那里不期而遇的跟她遇到了。所以在北京的南方人有一点共同点，如果你想跟自然亲近，你得像蜜蜂一样到处找。因为北京的冬天很漫长，大概五个月的时间，现在外面除了开花的树以外，地上都还是光秃秃的。
聂梅：所以说到这点，南京人还是蛮幸福的，山水成林的城市。南京人真的特别热爱自然，只要不是下雨或者非常极端的天气，一到周末，因为我也住在东郊，紫荆山周边所有道路都是车满为患，所有的公园都是人满为患，这很能说明问题。因为我在其他城市，包括我自己家乡南通，好像没有看到那么热爱户外的活动，去跟山、跟草亲近，没有这样。所以我觉得身为南京人还是很幸福的。
你在北京会对家乡非常的想念，这可能也是现在人口大量流动之后出现的一个普遍的现象。从所谓的小地方或者从乡村到城市，尤其到了一线城市，工作在那里，但是心在家里，所以才会有所谓的逃离北上广，一方面生活压力太大，买房等等，另一方面精神压力也特别大。但我们后来发现逃离北上广是伪命题，不太可能逃离。所以这两个问题到底怎么解决？无论是回到乡村也好，还是城市里的人要到乡村去，要过田园生活，就像刚才沈书枝老师说的你不要以为田园生活那么好过、那么轻松，并不是那么容易。这两个矛盾到底怎么解决？我们的身体和我们的灵魂好像很难协调统一到一个地方。
沈书 枝：每个人有不同的选择，这也是没有办法的事情。
聂梅：刚才跟沈老师在聊的时候，看她这个书我想起另外一本书，前段时间有一本新书叫《1906——英伦乡野手记》，这是一百年前的一个英国乡村教师带着他的学生在伦敦城郊外记录下当地的那些植物、那些花草。但是一百年后的今天，如果我们到国外去看会发现，比如欧洲城市周边的乡村，它还是那样的状况，它还是自然和城市融合的非常好，甚至它的城市也很小，更多的是那种小城镇。他们的生活好像比较容易做到，比如我在农村也有一个房子，我星期一到星期五在城市工作，周末的时候我到乡村生活。这样的一种生活好像可以做到两者的协调统一，你觉得中国人是不是也有可能将来享受这样的生活？
沈书枝：这种日子可能太幸福了，希望有一天能够实现。因为不仅仅是生活方式的问题，我觉得更多程度上还是城市建设的问题，我们国家的城市大部分像是集约型一样，有很多高楼，高楼中间稍微穿插一点点绿化的点缀，但是你如果想找稍微大片的自然环境很难找到，你只有到公园里，到园林里面，所以才会出现人满为患的景象，因为只有到那种地方才能看到比较大片的可以给人心灵上安慰的东西。可能需要城市建设给你一种，人生活在建筑里面，但是跟周边的环境并不是很隔绝，这种环境给你，你才能过上那种生活。在城市建设方面如果能够注意到这一点的话，对于普通人来说当然是非常幸福的事情。但是眼下很多的绿化，我以前在南大的时候，春天学校草坪上开很多本土的野花，像蕨菜，还有各种各样的紫锦，春天那片草地上开很多不起眼的小花，你低头去看很好看的。有一天我再去看，那个地方已经被翻掉了，全部种上像头发一样的麦冬草，当然我不是说麦冬不好，但是你不管到哪里，地上种的都是像麦冬一样的东西，你会觉得很烦。
他们用很懒惰的、统一的手法取代本土的多样化，会让你产生很失落的感觉，我明明想看到一种更自然的、更本土的状态，但是他把全国各地，包括园林绿化种的植物都很相似，你在这样的地方待着也觉得挺乏味的。包括春天的时候，有的城市修建树木，可能树太高怕倒下来砸到，他们也是用很简单粗暴的方式，把树枝全部剪掉，上面截断，看起来就像把那棵树锯掉砍头一样，完全不顾它的姿态好不好看、这个树的生命怎么样，他不顾的，就是把那排树全部剪掉。以前我公司有一排非常好看的毛白杨，就是这样被一下子全部去掉，只留下光秃秃的树干，到了第二年春天在周围发生一些很小的枝叶，我看到它们都觉得它们很可怜。
聂梅：所以你要通过这样一本书，把你记忆当*特中**别美好的那些植物、那些动物，把那些美好的事物记录下来。
沈书枝：也不能叫唤醒，如果大众对自然有多一点的感情，有多一点的了解，对于这些事情有自己的审美看法，我觉得整个环境的改善还是有可能的。
l 给故乡的情歌
聂梅：访谈环节的最后，我想让你说一说这个书名，因为这个书名起的特别好，怎么想到用《拔蒲歌》这个书名？
沈书枝：这个书名一开始并不是我想的，是我的朋友纳兰，她有一天发微信给我，其实是两首南朝民歌，她把那两首南朝民歌发给我，有一首是“青蒲衔紫茸，长叶复从风。与君同舟去，拔蒲五湖中。”还有一个是“朝发桂兰渚，昼息桑榆下。与君同拔蒲，竟日不成把。”其实写的是一对情侣或者相互爱恋的男女，他们出去拔蒲草。蒲草长在水边，叶子很细长，它会结出像小蜡烛一样的植物。它的叶子非常柔韧，可以编扇子、编席子之类的，所以从古代起大家会把它拔来做物用。两个相互爱恋的人在一起到湖里拔这个东西，但是因为他们互相很有感情，两个人在一起可能说话，可能做别的事情，搞了一天只拔了一小把。她当时发这个消息给我是为了嘲笑我，她说“与君同拔蒲、竟日不成把”，就是形容你写东西写得很慢，我当时觉得很搞笑，很适合我作书名，因为我也很喜欢植物，后来就把《拔蒲歌》作为书名。
但实际上，首先我在南京读的古代文学硕士，虽然后来我没有再去读博，但我个人内心还是非常喜欢古代文学的，所以用《拔蒲歌》具有古典意味的书名，也是我对自己很喜欢的专业的纪念。其实我个人的情感在书写的时候很压抑的，我很克制，我不想把自己写的东西弄的抒情。但是像《拔蒲歌》这种书名，我觉得有情歌的意味，而且很深情、很大胆，所以很希望自己书名里有一点婉转摇曳的情势在里面，所以最后选了这个我自己也很喜欢的书名。
聂梅：我觉得这个书名起的特别好。就像你刚才说的，你非常克制自己的情感，把这个情感不要完全直白的抒发出来，但是看完整个书之后，里面那么细腻的写到，无论是童年的游戏也好，还是身边的这些花花草此，各种各样的植物也好，还是那些食品等等，就会让我们觉得通过你的文字我们也爱上了这些植物，去回想童年的一些游戏，真的要感谢你，让我觉得要重新看待自己周边的一切。而且这个书里面还配很多图，根据你的文字和图我多认识了好多植物。
沈书枝：这个图大部分是我自己拍的，因为我很喜欢这些东西，有时候在生活觉得非常沉闷和无法挽救的时候，拍一点花的话能够让我觉得好一点。
l 读者互动
提问：一般人如果有回忆，回忆比较丰富，或者看书比较多，这属于内容的输入。但是像您写散文，把自己的记忆以及看的书变成文字输出，我比较好奇这个过程。因为有的人小时候童年记忆比较丰富，他说的时候很厉害，但是他不见得知道怎么把它变成文字。我一是比较好奇这个过程，再就是想了解对沈老师影响比较大的作家或者文学作品。
沈书枝：写作并没有太大的门槛，不管你有很丰富的经历也好，或者你读过很多书也好，哪怕你就是一个只读到小学的人，你到外面去打工，你经历不一样的生活，都可以写出来。现在也有很多在社会底层的也开始写作的人，我手写我口、我手写我心，你想写是可以写的。但是怎么样把它写得更好一些，或者阅读起来给人更好的感受，可能需要一个练习的过程，你在练习的过程里还是不断要输入的，你可能需要看一些比较经典的或者你喜欢的作品。很多时候写作，一开始会是模仿的过程。我在一开始写作的时候也是从模仿开始的，之前聊到周作人，我一开始写散文受周作人影响非常深，包括用词和语言方面，能看到很重的周作人的影子。到后来慢慢写多以后，我才开始试着用自己的语言去写。你需要不断的多输入和多练习的过程，但是在练习过程中也要自己有自省的意识，你要观察自己写的东西。
黎戈：我们一般人的记忆是压缩记忆，当你回忆起小时候事的时候，就像抽干了空气的干花，你会有大概的时间轮廓。但是输出不是，它是非常非常鲜活的很潮湿的情景记忆，这就是沈书枝最大的天赋，大多数人没有这个东西。她能把当时的空气、当时的氛围还原地非常非常到位，这是天赋。靠语言、技术还是后天的一些技巧训练，天赋还是挺重要的，当然练习也会帮助你提高技术。我觉得《拔蒲歌》这本书后期的东西比较像汪曾祺。
沈书枝：对，这本语言像汪曾祺。其实我喜欢的作家只有那几个，周作人、沈从文和废名，还有汪曾祺，这几个作家是我读的比较多，也是受影响比较大的。现在我读比较多的是自然文学作品，而且大部分是国外翻译过来的，因为我开始对自然和植物感兴趣，很想多学习一些这方面的东西，所以现在读博物学的著作比较多。
聂梅：其实多看书，你想写什么就可以多看一点什么。
沈书枝：对，也不一定非得看自己想写的东西，就读自己喜欢的就好，尽量成系统一些，你可以从一本书牵扯出另外一本书，因为那本书的内容可能写到其他的书，就像顺藤摸瓜一样可以牵扯出一片。当你将这种读书方法用过几次之后就会很熟练了，这样的话对那个领域或者你感兴趣的话题了解的比较多，不会像单单一本书获得的经验可能比较狭隘或者有什么不足的地方。
提问：沈老师，我知道这本书里有很多图片，我想知道你把这些图片拍下来和写下来的过程中是不是很有仪式感？因为你把图片拍下来要修，按主题排列。
沈书枝：我不修图的，因为我没有PS技术。但是我在拍照的过程中已经获得很大的愉悦，因为我很喜欢那个植物。我家里人回家做吃的，我拍这个过程已经非常开心，因为它是滋润你心灵的事情，拍下来兴致勃勃的先发微博，我其实可以获得很大的快乐。在写的过程里，有时候照片会帮助你记忆，以前没有照片，过去的事情我只能纯靠记忆，但是现在照片可以提醒你一些已经忘记的事情或者忘记的细节。如果你过度依赖照片的话也是一个问题，比如在公号上，你配着图片看的时候可能觉得挺好，但实际上当你印到书上再看的时候，有时候可能会觉得自己写的东西太板致，好像顺着照片的顺序写的，但实际上这是有问题的，你的文章如果脱离图片它的整体结构，包括它整体的氛围和文学意义是否还能达到像没有照片的时候那么完整，实际上是需要自己注意的。我已经意识到这个问题，因为我拿到这本书以后，我感觉到这本书里照片配的太多，我有一种感觉，照片并不是不可或缺的，还是要配合文字才能看。但是我的文字是否被照片限制住？我意识到这一点，我希望下本书里照片少一些，自己更多用文字来表达，因为我自己是更偏爱文字表达的方式。
黎戈：这个问题对我也有所启发，现在很多东西没法看，因为全部是靠图片拼出来的，把它拆掉就散了。其实你这本书没有这个问题，你说的话我都没有感觉到。
沈书枝：我自己觉得要注意这个问题，我害怕自己不注意，以后万一走到那一步的话就很糟糕。
聂梅：我在看这个书的时候，我的感觉跟你正好相反，在看文字的时候我会被你的文字描述的某种植物吸引，感觉非常美，我迫不及待想验证一下是不是某种我可能看见过的植物，这个图只是验证我的猜测的一个工具。如果没有这个图的话当然没有办法验证，但是文字当中描述的植物的美已经打动我了。
沈书枝：我放图片也是想让不认识的人知道这是什么东西，可能下一次看到就能认识了，我那种求全的心理非常严重。
提问：沈书枝老师您好，我阅读了您一系列的作品，特别深刻的感受是您是一个非常敏感的写作者，因为敏感所以您对自然界和风物，很容易能感受到它们的美好，但是也是因为敏感生活中常常流露出很压抑的情绪。我的问题是，作为一个写作者和普通的生活者，您对自己的这种敏感有没有过自省？
沈书枝：这是性格问题，你没有办法同时拿到蜂蜜但是又不去劳作。敏感带给你的丰富的体验其实同时包括快乐或者痛苦，或者是忧郁，它会带你很多情绪，你不可能只想拥有好的一面而避开阴暗的一面，这个敏感的情绪有时候带给我痛苦或者悲哀或者是忧郁，我个人并没有那么想避开它，因为它也是人生情绪的一部分。我们可以并不仅仅只追逐快乐和幸福，有时候悲伤的情绪或者忧郁的情绪也是人生饱满的一部分。我有时候常常遗憾，比如我在南京读书的时候，那时比现在年轻得多，大概十来年前，我觉得自己比现在更敏感，我那种忧郁的情绪比现在还要丰富得多。我有时候常常感慨觉得自己好像失去了潮湿的情绪，好像没有很细微的感觉，所以我个人并不觉得这是不幸的事。我现在的生活压力大部分是因为带小孩太累了，我个人排解的方法就是出去看花儿，只能这样。或者把家里收拾干净，这样会让我心里上感觉稍微好一点。当影响到自己生活的时候，我可能会努力的找一个排解的方法，但是对于这种敏感，我是怀着感激的心态，它使我成为我自己。
聂梅：可能好的作家应该没有几个是不敏感的吧，敏感是不是作家必须具备的一种特质。
沈书 枝：我觉得黎戈老师也很敏感。
黎戈：对，这个东西是一个信号接收器，一个非常高档的机器才能拍出好东西。她讲解半天以后，大家应该觉得看到一个好的作品应该生出感恩的情绪，因为多么纤细的、锐感的，痛感的感触，敏锐的神经都在承受，但是分泌出这么美的东西给你看。
聂梅：看过沈书枝老师这个书以后都会觉得非常感动，因为那种细腻的东西特别能打动人。而且它有一种很奇妙的效果，我白天工作再忙、再疲劳、再烦燥，晚上回到家把这个书打开一看，人立刻静下来了，它能够瞬间让你的心静下来，这可能是在城市生活压力比较大的人特别缺的东西，就点像安慰剂一样的。
