以下根据许倬云先生2020年9月24日在高山大学、许倬云说历史（公众号：hsuhistory）、美国厚仁教育集团联合出品的许倬云“十日谈”第八期部分内容整理而成。

※整理丨张明

※编辑丨朱珍

今天要讨论的是“科学与现代科技的发展对人类的影响，以及人类对科技思想所持的态度”。这是一个重大的课题，牵涉很广，我先从现代科技出现的时期谈起。

欧洲在自17世纪从思想革命走向理性革命之后，人们摆脱了教会、教条的拘束，开始寻找自己对所在宇宙的理解，这在科学发展方面尤其显著。

在科学方面的进展是以牛顿科学作为代表。牛顿的物理学、宇宙定理被当作了永恒的定理，世界的稳定性也靠着动力里的万有引力之间构成了永恒的均衡。这是理想的科学。

我们面对的理想的人际之间的互动而形成的民主自由的社会也一样。科学的发展以及人间的秩序发展，几乎是平行而对应地在进行。

人际的社会是如此发展，天然的社会是否也是这样的呢？

根据达尔文的研究，从简单的生物发展到高级生物，最后发展到人类。进步的观念引入这个世界，反映出来的是牛顿秩序跟达尔文之学的联合。从简单到复杂，到不断地演化、不断进步，进步史也就变成科学史。

到后来，牛顿秩序太固定、太简单了，许多复杂的现象无法解释。演化跟牛顿主义合在一起，必须要改变，人文社会相对也一样。

马克思根据摩尔根的人类学编出了社会的五个阶段的演化论，最后的阶段将是永久的乐土，停留在那里。为什么不能进一步演化？这是大的疑问。

无论是科学的演化论，还是人类的演化论，到后面都变成如何处理内部的分裂、如何处理演化的老化，都是无可否定的严重的课题。

二战以后，人类面临新的局面。

现代的科技威力极大，可以影响到人类社会和宇宙的秩序。我们对宇宙本身了解吗？还不够了解。这时候，才开始发现科学家未来肯定要挑战相对论，而且必须要不断地往各种粒子化的小颗粒一步步深入探讨。

我们寻找答案的努力使得我们不断地反省新的课题、新的疑问。

回到中国来说。

中国自从遭遇西方列强的坚船利炮之后，失去了主权、失去了领土、失去了自尊，开始西学东渐，模仿西方。

第一阶段是买船舰，第二阶段是造船舰。第三阶段是到抗战前夕，我们要组建立由自己的科学家参与的庞大的队伍，来寻找许多终级问题的答案。这就超越了当年的模仿，也超越了模仿过程当中对西方的崇拜。

比如对于自由主义、民主自由的政治，中国曾经把它当作普世价值，不能改变。因为它经过验证确实有效，在美国出现了富强的社会。虽然今天曾经富强一时的社会面临着非要蜕变不可的局面。但中国对西方社会本身的崇拜还在。

对西方科技的崇拜曾经有五四时期的“赛先生”，就是科学。“一切问题都能由科学这把万能钥匙解开它的锁钥”，科学主义四个字对中国长期造成的负面的影响极大。

中国正在从对科学的迷信、对自由民主的过分信仰转变， 摆脱过去的拘束，能够面对世界的事实：天下无时不变，变化是永远存在的。

正如*小平邓**所说，摸着石头过河，必须慢慢一步步试，不断尝试、不断努力才可以走过去。

疑问是永远开放的，寻找疑问的答案也永远可以有许多的可能性，许多的可能性需要一条条摸、一条条找，找出也许这个阶段有用的答案。

因此，人类对自己问题的解决、对自然问题的回答，都应当是时时刻刻准备面对问题本身的改变，而寻找更适宜的方式去处理这些问题。

精彩问答

对于宇宙的认识还有许多盲点

王晓峰 北京天文馆馆长

现代天文学的观测研究表明，人类所居住的地球、太阳系甚至是银河系只是可观测宇宙的沧海一粟，由此看来人类在宇宙中应当没有特殊性。

从宇宙的视角看，不同国家和民族更应当协作共同应对地球所面临的各种危机。但要使得全人类正确认知我们在宇宙中的位置可谓任重而道远。许先生，您怎么看？

许倬云：科学家们替人类寻找太空里的各种各样的事情，我们得到的知识是沧海一粟。大宇宙里面的许多的奥秘、许多现象，有的我们看不见，有的还不是能力所及，没有工具可以看见。

社会上还继承着过去非常不完整的天文知识，而这些知识留下的空洞，不是靠科学来填补，反而常常以民族信仰为名，对错误的知识进行延伸和传承。

比如现在老百姓，甚至是很多读过书的人听到“二十八星宿”，脑子里面还会留着过去传统意义上的天上有若干块，以及简单的平面分布图的样子。

民族信仰把肉眼所见、假想的天上的道路当作真实的天体分布的图像。于是，巨大的天象与微小的人生之间形成了联系，如“岁星冲撞会搅乱秩序”，就是天象的变动会影响我们生命里面的许多大小事情，甚至国事、天下事。

这种知识从中国形而上学假想的天文，加上传进来的印度、希腊等假想的天文，配合成一个明清以后的天文图。这个天文图还在今天老百姓的心目中作祟。

日常生活中常见的是星座，用的是希腊发展的一套传统的天文学知识。中国是算命，用的是李淳风这类历史上的太史令或者皇家天文台观测者的理论。

这一点我常常感觉奇怪，我们的物理教科书、常识教科书都没有对今天天文所见的现象有足够的介绍。于是我们一般的老百姓读完大学都不见得能够理解。

甚至社会上没有足够的用普通语言介绍的书籍，我盼望天文学界的同仁们能不能多写一些科普的作品，用通俗易懂的语言把知识传给大家。

渺渺太空，人类只是很小的一块。佛经里讲的“恒河沙数”，每个恒河沙里面有另外一个大的世界。我们只是那个世界里的一个小粒子，实在看不见什么。

这个知识使得有些人想争辩问题的时候可以想得稍微远一点：那么大的天地宇宙，我身边小小的辛苦算什么呢？为什么我要去争来争去，争名争利，想扭曲一些现象，扭曲一些事实，套用天文学的假知识来证明我有天命？

对宇宙与自然，人类应保持谦卑与自信

颜毅华 中国科学院国家天文台研究员 太阳射电研究首席研究员

从古代中国甚至到现在，人们总是对天有很神秘的敬重，但是对自然却随意破坏，为什么会有这样的问题，许先生您怎么看？

许倬云：天文学跟其他的科学一样。我们念书的人一辈子从测验、从量度、从统计、从观察去找现象，再逐步把许多散乱的现象归纳成一团、一串，找出几个简单明了的定义来介绍大现象、复杂现象初步的理解，给大家钥匙。

钥匙永远会变，我们找的东西越来越多，钥匙越来越复杂，这是永远没有尽头的旅行。

我们做研究工作的人都是没有尽头的旅行者，但路上要记录我们的所见所闻。天文学家记录下来的所见所闻常常是前所未见、前所未知的，常常会叫人很兴奋。

对天文现象与人类的关系的理解，答案就在你所工作的地方——内蒙古。那里是一大片草原，天似穹庐，笼罩四野。天在头上，使我们感觉到，在大笼罩之下我们是多么渺小。

也因为这样，在宗教信仰方面，天的崇拜和沿海树林旁边的居民的自然崇拜不一样。楚国有森林和海，树林里面有动物和植物，海里面有生物，都可以作为食物，所以他们祭拜的是伸手可及的自然界。但在大草原上，那么伟大的笼罩在我们头上的天，天的崇拜就是天是如此大、我们人是如此小。

中国文化里面对天的崇拜是在周人进入中原前开始发展，周人带入中原并把它变成天命最重要的一环。天在人前面，孔子解释是人心跟天的结合，天心就是人心，人心就是天心。主观的开展是人心里面的开展，天的开展无穷无边，有它的尊严，有它的伟大。

你在那里的感受，我完全能够理解。我去过坝上草原，晚上漆漆黑黑，星光起来，星那么亮、那么近、又那么远。自古以来，对天的崇拜代表了人希望懂得天，在人的祸福之际，希望天能够懂得哪里是我们的祸，哪里是我们的福，避免我们的祸，迎来我们的福。

人类常常太自傲了，在天的前面才谦虚。

大宇宙一直在变，人类要更加谦虚、更加自信，不要过分自大、不要过分自傲。

17世纪从西欧开始，人类自大得要命，认为无所不可为，可以糟蹋天。

美国的开发就是糟蹋天然环境。美国的开发有多么迅速、有效，就意味着开发的时候多么粗鲁、粗糙。

美国农业生产很粗鲁，用大的机器翻土，一翻就是三尺深；收割的时候连土带根一起翻，翻的时候一冲，把泥土冲掉了；森林一片片除掉。对自然非常不尊敬、非常傲慢。

很不幸，这个习惯在近代的世界、人类现代文明里面成了人人都做的事。

美国舍得做，因为它有新天新地，有北美新大陆。别处没有那么大的空地可供糟蹋，没有可以奢侈的地方，但是糟蹋起来一模一样。

人类对自己的自信应当在伟大和复杂的天然秩序前面要发展谦卑之心，对人类的前途是有益处的。

我相信世界上每一种生物都有灵性

李虎 建筑师、OPEN建筑事务所创始合伙人

您如何看待人所处的地球上这个自然环境中的位置，和我们人类对于这个既强大又脆弱的生态系统的意义是什么？还有，您相信万物有灵吗？

许倬云：第一个问题。人类在最近的一个世纪糟蹋地球的资源数量之大、范围之广，超过前面多少世纪的总和。更因为有*弹核**，它的破坏力也比过去任何时代更危险、更不可控。

日常生活里面，我们每天都在糟蹋大自然。

我住在美国，每一家的后院、前院都有一片绿茵草地。这片草地是没有用处的，除了草以外不长别的东西。每年要加肥料、除虫、除杂草，花那么多的力量去打扮有什么用。

为什么美国飓风一来，洪水那么厉害呢？当年美国认为河流要拉得整齐、拉得直，所以截弯取直，做坝、做闸，使河流拓宽了做运输之用，也有做灌溉之用；也有在大城市旁边供给饮水，干净的水流进去，脏水流出去，愈到下游水愈脏。

世界上的河流很少像美国的河流，大河走到河口越走越小，上游把水都用光了。

这些都是19世纪美国工兵部队整顿全国水域整出来的后果。他们的水利既不利于水，也不利于自然，利于他们假想的方便。

糟蹋环境方面，美国是始作俑者。因为有一块没有主人的大地由他们去糟蹋、去浪费。

水跟土如此糟蹋，树林也是如此。明明知道林区不能住，还是住到树林里，比如露营、开Party等。大山坡底下，焚风（下坡风的一种）往下吹，下坡风达到一定的温度就会起火。加州大火就烧了几个月，救援力量有四个师，但还要继续不断地往里投。加州将要烧成一片新的沙漠。

这种糟蹋规模之大，轮换很快，人类吃不消。我们不能以他们为榜样。没有水、没有绿色、没有土地的高楼大厦不是人类的未来。

贝聿铭先生的设计始终是要把人类居住环境与四周天然环境调和起来，而不是征服天然环境。美国建筑师这样的想法很少很少。

这些都需要社会教育，希望大家能够认识到自然生态的脆弱性，而我们糟蹋的速度是如此迅速、如此大规模，将来我们的子孙无处可住的时候怎么办？

第二个关于有没有灵的问题，我把自己的亲身经历告诉你。

沙市每年发大水。沙市在荆江边上，对面就是洞庭湖。

有一年，我住在江边上的房子。忽然看见地上蚂蚁都出来了，后院的蚂蚁也出来了。当地老的住户说，“蚂蚁都出来不好，最近蛇也出来了，很多小虫子、大虫子、地底下的蚯蚓都出来了，马上要发大水。”

蚂蚁爬到我家房子前前后后都是，工人要拿火来烧，我母亲说，“不要烧，这是生命。”

我们用大的木框子装了土放到二楼走廊上，蚂蚁沿着柱子一直往上爬，二楼走廊上满是蚂蚁。我们逃难逃到二楼，蚂蚁也逃难逃到二楼。

蚂蚁的出现与大洪水的发生隔了大概四天，蚂蚁四天、五天前就知道了。

还有一个例子是我在农村居住，因为抗战所以跑到农村。隔壁的农家有个老农，他的老牛天天跟他一起种田。

有一天我坐在广场上的磨盘上面。磨盘旁边有一口井供全村的人汲水、洗衣服，以及在旁边谈话。我忽然听见牛大声地叫，大家惊了，说“牛有问题，赶快去看。”

老农瘫在水田里，没有力气了；老牛大声地叫，想要挣脱自己身上的犁。大家赶到之后，把人救了，把牛也救了。

牛平常不会大叫的。这一次老牛知道自己救不了，必定要大叫。这就是灵性。

美国几乎家家都有宠物，养了小猫小狗。小猫小狗不会讲话，但人讲的话它们都几乎能听懂，跟人人沟通很好。

我相信世界上每一种生物都有灵性。

为什么人类喜欢秩序？

毛淑德 清华大学天体物理研究中心主任 中国科学院国家天文台研究员

您对宇宙的“可理解性”有什么看法？为什么宇宙是这么简单，这么可理解，而不是更加无序、完全无法理解的呢？

许倬云：人的脑子里要找秩序，我们希望看见秩序。我们把一些现象组织在秩序之下，解释在组织的理论之下，理论跟解释都是人类的。

我相信茫茫宇宙的某个星系里面有个星球，那个星球也有一批类似我们的生命体，那个生命体的智慧可能已经超越我们。我们得到的许多外太空来的信息中有许多莫名其妙的符号，也许天地之间能量放出来的波，我们不能排除是不是有别处也在尝试询问“宇宙之中哪里有高等的智慧出现”。

对比本土（地球上）、别处的演化过程，它们的时间比我们更长久。这又产生新的问题。时间究竟是相对的还是绝对的，这是很大的麻烦事。时间本身要界定时间是我们的难题，空间界定空间也是我们的难题。

人类智慧只能界定到我们可以算得到的空间，可以显示到的时间。可能还有其他空间、时间，我们到现在还不知道。别处是不是知道了，我们看不见，也很难说。

但我们人类有野心，希望找出条理，希望归纳出规则，但这个条理和规则都是在我们能够界定的人类智慧、能够界定的可见范围之内，我们尽量做到。

科学也罢、任何学科也罢，都其实都是必须在这个界定、这个假设之下尽我们的努力。

我们都希望有秩序，这就是很了不起的事情。不仅仅是人，其他生物里面也有很多喜欢秩序的，比如蚂蚁、蜜蜂。

蜂巢里的规划多整齐、多好，所有的六角、六边都在一起，一点空间不露。人类能够找到六角形不是天生的，但蜜蜂一下子就找到了六角形。我们不知道蜜蜂有没有尝试过别的形状。

北雁南飞，几百个大雁一起往南飞，秩序使它们能够共同创造一个波，从这个波上乘风而去。

大海里的鱼群顺着洋流，同时同一类的鱼群它们尾巴的摇动造成了后面的回流，这个回流推动它们的速度。

它们没有经过实验，没有经过考试，没有人教，可它们慢慢弄出规律来了。每一条小鱼、每一个小雁都能够知道按时归队，跟着大潮流一起跑，找到新的目的地。这都是非常值得尊敬、值得欣赏的智慧。

理性两个字是我的新课题

文厨 高山大学创办人、校长

许先生，最后请您为高山大学的师生、GMIC的朋友们说几句话，也为今天的课程做一个小结。

许倬云：今天从各位的启示得到非常多的益处，心里面很感激。我觉得大家的想法已经非常接近，也因为接近的缘故，我们面临的问题都一样。

大家不期而遇，面临着大的情况，那么复杂、那么伟大的宇宙围绕着我们，我们是其中之一。

我们内部的结构实际上也等于小宇宙，小宇宙里面还有小宇宙，血管里面的结构是小宇宙，血球的结构也是小宇宙。无穷次的上升、无穷次的下降，扩大和缩小。

世界上是有秩序的，世界上不是乱来的，但这个秩序是谁规定出来的，谁约束出来的，理性两个字是哪边来的？这个变成我的新课题。

这个新的课题，简单点说，上帝给的，但上帝是谁？理性两个字，为什么不同的生物都或大或小有个理性，它们的所作所为是一个理性的结论。

科学家做的事是有规律、有理性的寻找，是理性的表现。这个是了不起之一，这个“之一”我们学历史的没有办法做到，因为我们牵涉到的因素里面太乱，不像科学家们可以撇除其他因素，我们不能撇除人的感情因素。

我希望是科学家们领了路，人文社会学者们跟着大家走的路，走大家可以共同呈现的一种秩序。共同呈现的理性的后面究竟是什么东西，大家一起找到。

这对我们了解了四周、了解宇宙，了解秩序都会有所帮助。这是无穷无尽的工作，一辈子一辈子、一生一生、一代一代，要无穷无尽地进行，而且要实时校正，实时修改，实时要找新的课题。

我盼望将来没有人文、社会跟自然三个区划的界限，我们都在遵循一个真正美好的秩序。谢谢。