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“戏曲的现代性不是一个时间概念，而是一种价值取向和品质认同。戏曲的都市化也不是要阳春白雪、脱离大众，而是要正视戏曲所面对的生存时代，提倡戏曲自觉实现自身的价值更新与审美转化。”
——罗怀臻
在10月12日-14日于辽宁沈阳举办的“盛京戏曲论坛”上，中国戏剧家协会副主席罗怀臻以 “戏曲的都市化与现代转化”为题作专题讲座。就在活动的前一天，他才刚刚参加了于上海举办的“新时代长三角戏剧联合发展论坛”，对长三角地区戏剧生态的共建提出自己的见解。在当下，各类戏剧创作和戏剧活动的频繁，正激发戏剧人对当代戏剧发展的各种思考。
对戏曲都市化、现代化的思考，对中国戏曲现代转型的探索，其实是罗怀臻这么多年来的一以贯之。从上世纪80年*开代**始，他就一直致力于“传统戏曲现代化”与“地方戏曲都市化”的创作实践与理论思考。淮剧《金龙与蜉蝣》《西楚霸王》、越剧《真假驸马》《梅龙镇》、京剧《古优传奇》《西施归越》、昆剧《班昭》《一片桃花红》、甬剧《典妻》、川剧《李亚仙》、琼剧《下南洋》……在涉及多个剧种的40多部剧作中，他始终保持了对时代的敏感和探索的锐气。“不附和传统创作思维的惯性，不屈从于已有的结论，不加入定型的合唱，不满足于既成的秩序，对人物和人性，总要有新的发现、新的解释、新的表达。”中国艺术研究院戏曲研究所研究员、戏剧理论家马也这样评价。
《罗怀臻剧作集》（左）、《罗怀臻演讲集》
算起来，自1984年在上海《新剧作》发表第一部剧本《古优传奇》开始，罗怀臻已在中国当代剧坛驰骋戏剧30多年。这30多年的时间，也正是中国世纪交汇、波澜壮阔的30多年，也是中国戏剧人努力推动中国戏剧文化实现时代转型而艰辛探索的30多年。上海人民出版社新近出版了《罗怀臻剧作集》（增订版）和《罗怀臻演讲集》。“在这百余万字的演讲集中，我读出30多年来以罗怀臻为代表的一代戏剧人身上所折射的中国改革开放史、当代戏曲发展史，当然还有罗怀臻的自我成长史。”在演讲集的序言中，马也写道。
专访罗怀臻
“戏曲的现代性不是一个时间概念，而是一种价值取向和品质认同。”
Q
这些年来，你一直在不同的场合呼吁中国戏曲的都市化与现代化，并将之贯穿到自己的创作中，比如产生深远影响的“都市新淮剧三部曲”。为何如此注重戏曲与城市之间的关联？
罗怀臻：回望历史，我们可以发现，戏曲的每一个繁荣时期，都是以进入并扎根城市为标志的。古希腊、古罗马的戏剧，莎士比亚时代的戏剧、印度的梵剧和古代歌舞剧，都是在当时所在国家的首都或商业大都会完成，形成一个时期的戏剧形态，再向周边中小城市和乡村的市场辐射。而中国戏曲最繁荣的时期，也正是在戏曲与城市文明相融洽的时期：元杂剧的繁荣占了地理之便，它占据了当时的京城——大都，明清传奇的兴盛依托着江南一带经济富庶的商业都会，京剧的兴起是因为四大徽班进了京城。
Q
身处现代都市的传统戏曲，面临着与以往完全不同的外部环境与内部压力。当下戏曲需要以什么样的姿态来进行应对、融入、反映现代化的都市文化生活？
罗怀臻：古代城市是以农业文明的价值取向和审美取向为标志的。以农耕时代的生活方式、生产方式和交流方式为依托的戏曲艺术面对现代社会，需要实现由农耕文明向现代文明的时代转型和审美转化。当代戏曲面临的环境是，整个中国社会的生活方式、生产方式、娱乐方式以及审美趣味都处在快速的城镇化、城市化、都市化的进程中。我们可以看到，今天的城市化已经很成熟了，成熟到现代化已经成为一个和谐自然的背景，成为当代生活的底色。当代观众的视觉与听觉里，已经储存着丰富的非戏曲表演的记忆，电影、电视、音乐剧、芭蕾舞……等等，戏曲人要认识到这些挑战的存在。
《金龙与蜉蝣》剧照
若戏曲的审美不能与城市的审美、时代的审美同步同行，戏曲就可能失去这个时代，淡出城市的文化空间。所以，都市化不是要阳春白雪、脱离大众，而是要正视戏曲所面对的生存时代，提倡戏曲自觉实现自身的价值更新与审美转化，自觉地融入时代，保持独特，才是戏曲艺术走出低迷、重焕生机的方略所在。
Q
现代某种程度上是一个时间的概念。从传统时间而来的传统戏曲，需要如何更好地理解“现代性”这个词语？
罗怀臻：我认为，戏曲的现代性不是一个时间概念，而是一种价值取向和品质认同。我们呼吁戏曲的现代化，并不仅仅是指戏曲的创作要具备现代题材或者现实题材。因为现代题材甚至现实题材的作品不等于具有现代意识、具有现代性，传统也并不意味着与现代性格格不入。
戏曲要发现时代，发现人性。比如，汤显祖的《牡丹亭》虽然产生在明朝，但剧作家颂扬的价值取向是对人和人的本能欲望的尊重，这与现代人的思想可以产生情感和精神的共振，他就是有现代意识的。所以，戏曲的现代化不是要颠覆传统、藐视经典，而是要有甄别、有选择、有改造的“扬弃”，去发现、甄别传统戏曲思想与现代文明意识的不同之处。戏曲创作必须服务于现代人，与现代观众产生共鸣，才能产生具有现代品格的作品。
《牡丹亭》剧照
“保护地方戏曲艺术的最好途径，就是促进它走出地方，向更广阔的地域传播。”
Q
长三角地区自古地缘相近，传统相通，文化风俗相融，江南戏曲一脉相承，融合发展。在戏曲艺术交汇融合的历史上，长三角的各个地方戏曲有着怎样的历史渊源？
罗怀臻：长三角地区拥有丰富多样的方言剧种。上海有沪剧、滑稽戏，江苏有锡剧、淮剧、扬剧、苏剧、淮海戏，浙江有绍剧、婺剧、瓯剧、甬剧，安徽有徽剧、庐剧、黄梅戏、池州傩戏和凤阳花鼓戏等等。虽然发源地各不相同，但其传播却不受区域的限制，而是不分边界，相互渗透，相互影响，市场演出、剧目创作和人才交流十分频繁。也正是因为长三角地区的各地方剧种拥有了跨地域、跨方言的传播土壤，局限于方言一隅的地方戏剧种才有了更为广阔的流播空间，并因之得到发展壮大。
20世纪中期以前，江苏、浙江、安徽的各地方剧种，如扬剧、锡剧、甬剧、姚剧等，不但经常来到上海演出，很多还在上海建立了自己的职业剧团。比如，即使是今天仅存一个剧团的宁波甬剧，当时在上海市区活跃的职业剧团就有11家之多。再比如，淮剧在上海最兴盛的时期，职业剧团竟多达百家。由于淮剧、越剧在上海的历史影响和深厚的观众土壤，这两个本属于苏浙方言的剧种也已经渐渐成为了上海的本地剧种，如今的上海越剧院、上海淮剧团已成为上海的戏曲文化品牌。与此同时，上海的滑稽戏、沪剧在苏浙两省不但传播广泛，而且也都有专业剧团，甚至，如苏州滑稽戏剧团、杭州滑稽戏剧团等剧团，其发展势头也不亚于起源地上海。
琼剧《下南洋》剧照
Q
就在不久之前，“新时代长三角戏剧联合发展论坛”暨四地戏剧家协会战略合作联席会议在上海召开。在今后的数年里，沪、苏、浙、皖四地剧协将以建立四地戏剧界工作联席会议机制、打造区域互动交流戏剧展示平台、开展创作工作会议等多种形式进行更深入和全面的合作交流。你对长三角戏剧的共同发展有什么建议？
罗怀臻：近年来，尤其是随着国家层面对戏曲艺术的保护和各地方政府对本土戏曲艺术的支持，传统艺术和民族戏曲的生存环境得到改善，各个地方剧种剧团也都出现了良好的发展势头。值此时机，我们应该打开格局，开放地域，重新建立长三角地区地方戏曲的大区域概念，重新培育长三角地区戏曲艺术传播的大市场土壤，重新建立长三角地区地方戏曲艺术的大环境氛围。
重视并促进长三角地区各地方戏曲的交流互动，其实体现的正是地域传统文化的时代保护意识。设若，徽班没有进北京，京剧没有进上海，越剧没有驻留申城，也许会在很长时间里局限在宫廷和地方的演出小环境里。以京剧为例，唯有进入了上海并在20世纪初的上海受到西方艺术和城市剧场的影响，才真正走向了市民大众。昆剧如果没有20世纪三四十年代“传字辈”演员在上海新型剧场的风靡演出，也许还局限在达官贵人的水榭厅堂。越剧如果没有进入上海，就不会建立后来影响到全国戏曲艺术发展的编导创作机制，甚至不会有中国的第一部彩*电影色**《梁山伯与祝英台》，不会有尹、袁、范、傅、徐、王、金、吕、张、戚、毕等诸多流派，甚至不叫越剧。换言之，如果这些剧种进入上海后仅仅局限在上海市内传播，而不是积极地向苏浙皖地区及全国辐射发展，那么长三角地区的戏曲艺术就没有昔日的辉煌与今日的影响。因此，保护地方戏曲艺术的最好途径，就是促进地方戏曲艺术走出地方，向更广阔的地域传播。
袁雪芬、范瑞娟饰演的《梁山伯与祝英台》剧照
Q
你曾在演讲中提到：“戏曲是我们对于文化传统和时代记忆最好的保存。”面对这个激荡的时代，戏剧艺术应该如何讲好上海故事、中国故事？
罗怀臻：一座城市有一座城市的气质和品味，一个地方有一个地方的表情与声音，这种城市气质与地方表情，最能准确表达和深刻传达生长于这个空间区域里普通民众的普遍情感。而中国传统戏曲，便是在用艺术的声音和艺术的形象及时传达着时代的风貌和时代的感情。我们可以用它来讲好属于时代、属于城市的中国故事、上海故事。我把它总结为三句话：把古代的故事讲给现代人听，把革命的故事讲给年轻人听，把中国的故事讲给全世界听。
上海这几年舞台艺术的创作，一直在进行这方面的尝试和努力。比如上海昆剧团的昆剧《浣纱记传奇》，讲述了明嘉靖隆庆年间的南曲名家魏良辅十年改革昆山腔，及至梁辰鱼完成昆剧史上第一部昆剧《浣纱记》，实现从昆腔到昆曲、从昆曲到昆剧的转变的故事。这部作品可以让现代观众了解到昆剧的历史沿革，不就是从内容到精神都体现了戏曲的创造性转化、创新性发展吗？把革命的故事讲给年轻人听，让年轻人对革命故事产生兴趣，就要找到适合年轻人的表达方式。于是就创作了从普通市民角度表现*共中**一大在上海召开的音乐剧《上海·1921》。今天的人们回望历史，不可避免地会理想化，神圣化。而摇滚与音乐剧的结合，将把我们拉回到19世纪末20世纪初那个真实的时代，一群年轻人在上海成立了一个新政*党**，而国际风云就像一个摇滚的旋律，激情澎湃。这就是以年轻人能够理解的方式去表现中国革命史。《永不消失的电波》《闪闪的红星》则将分别用舞剧和芭蕾舞剧的形式表现革命者的理想信念与普通人的真实情感。此外，杂技剧《上海大世界》将上海视为一个大世界，通过杂技表现上海百年城市历史的风云沧桑，既具有海派特色，又很有“国际范”。既可以在上海演给国际友人欣赏，也可以到国际舞台上展示上海，就是“把中国故事讲给全世界听，把上海故事讲给全世界听”，这些作品都将于今年年底之前陆续登上海的舞台。
音乐剧《犹太人在上海》剧照
在讲好上海故事的同时，我们也要了解什么是真正的上海。在相当长的一段时间里，人们曾简单地把上海文化理解成一种消费文化，把上海的风格暧昧化、狭隘化。比如，人们会以为1949年前的上海就是灯红酒绿，靡靡之音，但那并不是上海的全部。上海文化具有高度的包容性和融合性，她有波澜壮阔，有时代际会，有现代品格，那才是上海真正的气质和味道。
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