墨豪 吴昊
吴昊先生，我们在上一期对话中，重点探讨了景德镇陶瓷历史地位演变过程。先生就“景德镇一词的来源，景德镇陶瓷的发展历程，景德镇陶瓷地位最后形，景德镇制瓷人近百年来背负着历史荣耀艰难前行，以及在新的发展时期重新找回自己自信，走出一条有别与其他产瓷区的生存发展之路，等”，先生一番深入浅出阐述，对我影响很大，让我重新认识了景德镇，对当下景德镇瓷业有了新的定位。
画家墨豪（左） 著名作家吴昊（右）
景德镇能屹立世界陶瓷之林，离不开御窑厂，它们之间关系：景德镇，好比是中国甚至世界制瓷人的殿堂，御窑厂就是这座殿堂上的明珠？
吴昊先生：这个比喻好。
先生，谢谢你的赞誉。不过，按约定，今天是否重点给我讲讲御窑厂？
吴昊先生说：行。
他沉思了一下，继续说，其实，对御窑厂，我也有个认识过程。
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我说，先生，你这是谦虚。
吴昊先生说：御窑厂前后两朝，跨度560多年，其内容丰富，有的深不见底，至今让人看不透。
我问（一）：先生，你对御窑厂是如何评价的？
吴昊先生说：我出生在江西临川，大学毕业后来到景德镇，让我有幸成了景德镇人，特别是伫立御窑厂遗址内，我会发现自己特别骄傲，仿佛站在巨人肩膀上，与历史对话。
御窑厂在农耕文明时代，独成窑系，位列当时全国众窑口之首，并引领着它们的发展。它创造了很多“最”：手中时代，世界最大工厂；手中时代，世界存活时间（560年）最长的企业；它烧造的瓷器美轮美奂、精美绝伦，每次出现，至今引起世界一片惊叹，刮起一股中国文化风；她的制瓷技艺、制瓷理念，陶瓷审美思想和情趣，仍影响着当今制瓷世界；特别是当下景德镇，处处是它的基因，甚至是它的翻。
不过，我对它也有一个认识过程，曾坐在它身边，不识它的真面目。
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我问（二）：先生，你与御窑厂什么时候结的缘
吴昊先生听后笑。
他说，早。
吴昊先生继续说：大学毕业后，我工作的单位（景德镇政府大院）就座落在御窑厂原址上。一、二十年后，直到大院整体搬迁改造时，才知道自已坐在过去皇家景德镇御窑厂内，大清督陶官坐的地方；地下残件全是*物文**，而且价值非常高。高到什么程度？据说，*物文**界老人耿宝昌说，它（指地下*物文**）可抵十个故宫。
耿老这一说，加上世界各大拍卖行的一次次印证，这地方就成了中国收藏界话题中心，也成了景德镇人茶余饭后的中心，掂记它的人就自然也就多了起来。当然，有好的，也有坏的。
当时我们搬家，就是对它（御窑厂）形成整体的合法的科学的保护。
画家墨豪
说实在的，我就是在这样一个特定的语境下，认识它的。
在学校读书时，中学历史书上写着，景德镇瓷器闻名天下，其特点“白如玉、明如镜、薄如纸、声如磬”，当时是是懂非懂，强记下来，只是为了考试
毕业分配到景德镇工作后，由于不从事陶瓷工作，陶瓷在身边，也少去关心；只是到了年关回老家，家人知道景德镇瓷器做得好，要带些碗盘回去，这才会想起它。但是，到市场看到琳琅满目瓷器，个中好坏、优劣，并不知晓，自己只知道往花花绿绿瓷器堆里挑。
现在，才知道，那是釉上彩，铅铬超标不能用，后来还知道白色釉面并不干净，也有毒，只有烧到1300度以上，釉面中的铅、铬有毒成分挥发掉，这类瓷器产品才能放心使用。在选瓷时，现在也成精了，除了照光，还要敲，要摸、放在手上掂，最后就是放在平面玻璃上过。
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说到对景德镇瓷业真正了解，大约在二十多年前，当地市委宣传部领导调我去做电视剧、自己写剧本开始。我第一个以御窑厂为题材把剧本大纲写出来后，国内、外相关机构都说好，但是我学校学的是经济，不是中文，具体如何写好它，眼前一片黑，最后，只有一个笨办法，请教专业人员，并从搜集资料，掌握御窑厂素材开始。我不断深入工厂、里弄，走访当地手艺人、老人，去图书馆查资料，前后七年，改了二十七稿，终有所成。由于特别原因，此剧一度搁浅，我只有把它成书，即《最后的官窑》。历经多次打磨，二十余年后，今天再次启动，并将与央视联手，终将推出它。这之中，能让我坚守的，是御窑厂历代御窑厂窑工在天之灵的鼓励和鞭策。御窑厂虽然为皇家设，但不是皇家造，它能走上辉煌，走到世界手工制瓷巅峰，是中华民族集体智慧结晶。
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我问（三）：先生，御窑厂全名是什么，在当下景德镇城中什么位置
吴昊先生说：在景德镇，当下景德镇很多人说到景德镇，就说到宋青白瓷、宋真宗皇帝赐名；说到元青花、浮梁瓷局。
花了几十年，读通、读透中国陶瓷发展历史后，我才知道，以上那些，它们都是景德镇建立陶瓷霸业，傲睨万物的铺垫和前期准备，其霸业基础就是御窑厂。
御窑厂，其全名为大明景德镇御器厂，大清入关后，把它完整继承下来，并更名为大明景德镇御窑厂。对比大明王朝，清王朝统治者对它更热爱、更执着，他们在原有基础上不断翻修扩建，规模扩大一倍以上，窑厂人员高峰时，高达万人，是手工业农耕文明时代全世界最大的工厂，其具体地点，据清乾隆二年《浮梁县志》记载，“御器厂建于里仁都珠山之南，明洪武二年设厂制陶以供尚方之用，规制既弘，迨后基益扩，辟垣五里许"。即，今天景德镇市区中心，南临珠山中路，北接风景路，东至中华北路，西至东司岭，面积约54，300余平方米。
我问（四），先生，御窑厂和民间说的官窑是不是同一概念。
吴昊先生说：明、清御窑厂的瓷器，在民间或收藏界，大家都统称它为官窑器。不过，历史上，有一个官窑，即宋代皇宫自己设置的窑厂。汝、官、钧、哥、定，五大名词中，排在汝瓷的后面。但是，此官非彼官，大伙都称它为高古瓷，目前国家禁止它在市面流通。
明、清御窑厂（官窑）瓷器，目前在景德镇陶瓷市场上，仿造的人很多，而且公开卖。但是，在景德镇当地，真正关注力却不是它，而是元青花瓷。个中原由，他们都知道，明、清御窑厂（官窑）瓷器，可对比的（地下物件）多，比较容易识别，暗中可操控的利润空间小。
我问（五），先生，明、清御窑厂到底生产了多少瓷器
吴昊先生听后笑着说：这个问题倒把我问住了。明、清景德镇御窑厂前后560多年，到底生产多少瓷器，多少品种，很少有人去研究，包括我在内。
日前，市场上有一种声音，说，御窑厂的产品主要提供给当时的宫中皇上、皇后用，日常量小。
其实这是一个天大误解！
从故宫档案中我们还是可以窥探一二。如，明宣德年间， 陈秉忠督陶时期，督造龙风瓷443500件；正德年间，尹辅任期，督造瓷器30余万件；隆庆年间， 崔敏在任督陶期，五年中督造光禄寺用瓷便达86万余件 。这仅仅是三朝的数量。可见，其生产量是非常巨大的。
有人据此就会问，这么大的量，景德镇当地人当时不可能不有所斩获，如收藏一二件？
据说，明御器厂建设之初，内部管理并非十分严格，经常发生督陶官员把落选瓷器带到厂外，私赠他人现象。到明宣德年间，宣德皇帝腰斩礼部司太监张善（督陶官），并把张善首级挂在窑厂门前示众，且规定落选瓷器必须在厂内集中销毁，这一制度而且延续到御窑厂终结。
这样，就自然杜绝景德镇御窑厂外，御窑厂产品影子。
我问（六），先生，能否跟我说说御窑厂的产品具体用途
吴昊先生说：好。
他继续说：据相关史料记载，我国明、清皇家御器厂所产瓷器，日常，除满足皇家（含皇宫、皇族）用瓷外，另一方面，就是朝廷对内、对外的赏赐、交换、贸易等需要。
其中，宫中用器，除了日常生活用的碗、盘、茶杯、酒杯外，还有供器（含陪葬）、礼器、插花摆件，最后就是皇帝的把玩器，等。
日常生活用品中，又分等级，其中，皇帝用的最高、皇后用的其次。
那么，这些用器又如何体现他们间的等级呢？
皇宫造办处通常用纹饰、色彩来区分他们间的等级差别。
瓷器虽说是窑工造，但是御窑厂窑工是不能用的。就是督陶官，也不能拿回家用。历史上著名督陶官唐英，送出的瓷器，都是本人落款。御窑厂瓷器虽然近在此尺，与外面百姓间只是一墙之隔，当地百姓看不到它芳容。它生产出来的产品与当地人甚至是瓷业人，都扯不上关系。几乎完全独立本地之外，封闭管理。
深居宫中的帝王，高兴时，赐给大臣一、二件瓷器，大臣捧回家后，不能使用，也只能供着，不能，对皇上不敬，咔擦，把自己脑袋弄丢了。
这就是封建皇权下的隶制！
由于明、清二朝御窑厂严苛的管理制度，民间出现御窑厂瓷器自然很少，甚至说就没有。在当今收藏界，有人对外嚷嚷，他说，我家中收藏了一件御窑厂官窑瓷器。
真正在这一行耕耘很久的人就会问，你祖上是干什么的。当了解他们家家世后，如果出身草莽，收藏器不用看，马上断定是假的；如果出身王公大臣世家，则是另外，但仍不能断其真假。
先生，让我长见识了。
我想再问（七）：御窑厂，真的完全独立其外吗
吴昊先生说：我刚才说的是御窑厂所产瓷器，与当是景德镇人和制瓷人没有干系，但是，我并没有说，与当地瓷业没有关系，相反，它们之间联系广泛。
有一次闲谈时，我与当地景德镇国家传承创新试验区领导交流，他说，景德镇得益于御窑厂，但是，这个城市也被御窑厂盛名所拖累。
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我当时听后愣住了，觉得不可思议，景德镇干部中还能出这样的人才？
御窑厂不是景德镇人独有的，她是国家的，是全社会的财富，全中国人的御窑厂，它只是王朝统治者把它落户在景德镇。
景德镇制瓷人不能把它完全据有。
在我国古代，景德镇明、清时期制瓷体系本就是二套，一是皇家的，一是民间的。此外，民间制瓷体系才真正是自己的。
但是，它们之间所产的器物看似不搭，相互独立，外面没有毛钱关系，其实，它们间内在的联系，一般人是看不透的，如“官搭民烧”，御窑厂就是通过“官搭民烧”，保证了它对宫中提出的超常需求。另外，到清后期，清统治者甚至充许御窑厂窑工闲余时，可以就地开厂，或者到当地民间窑厂上工。他们无形中把御窑厂制瓷工艺技术带到高墙外，间接促进当地瓷业大发展，同时，民间窑厂的发展，也为御窑厂正常生产，储备了大量制瓷人才，把一些好的技师纳入官籍，最后进入御窑厂。
明、清统治者是高明的。他们在御窑外，另设立督陶府，除管事御窑厂日常事务外，也管理全国瓷业。
瓷器生产，是当时最高科技产业，它除了给王朝创税时，也给王朝创汇。
对御窑厂，它不仅限于满足自身需求，而且要求它以身示范，带动全国瓷业的发展。
正因为这样，也才有景德镇在全国以至世界制瓷中心地位的形成，成为名副其实的世界瓷都。
御窑厂对国内民间窑厂的技术指导不保守，只要求民间窑厂一些规定花面、釉色不能用，保持自己与民间窑厂区别，拉开与民间百姓消费距离，但是，对外，在技术上是严格*锁封**的。这也是，欧洲、甚至世界其他地区陶瓷业落后我们上千年的真正原因。
先生，有人说，景德镇瓷器做得好，归于“匠从八方”来。这种观点，而且在当地很盛行
画家墨豪
我想问（八），此观点是否正确
吴昊先生说：
墨豪先生，我在此还要告诉你，此观点出处，出于当代已故文博界大家刘新源先生。
但是，我却认为，此观点值得商榷。历史上，景德镇制瓷人才队伍及相关人员的稳定，其根源源于明、清政府在元政府实现“匠役制”的基础上，明代实行的“轮班匠制”，清代在窑工中推行的“募匠制”。
而不是靠市场调节，更不是靠情感和情怀！
先生，我问你（九），御窑厂的精美瓷器，正如外面一些“专家”所说，是百里挑一、千里挑一，甚至万里挑一，“砸”出来的
吴昊先生：御窑厂做出的高品味瓷器，目前，我国陶瓷文史“专家”大多认为：明、清皇家御窑厂凭借皇家授予的特权，汇聚全国能工巧匠，极大推动了我国瓷器工艺的革新。再有，就是民间百姓说的，皇家有钱，为烧好瓷器不惜工本，最后，百里挑一、千里挑一，甚至万里挑一！
这其实是后世之人，为明、清两朝皇帝制造的冤假错案。
不论是大明王朝、还是大清朝，国家要做的事太多，他们不可能把自己主要精力放在日常生活用的碗盘上。御窑厂能烧出好瓷器，我认为，大致在以下二个方面。
一是严苛管理。这里给大家讲个真实故事：明万历二十七年，司礼部太监潘相奉旨督陶，监制*用御**龙纹大缸，由于龙缸器身高大，胎骨厚重，给烧成带来极大的困难，加上钦限时间短，屡烧不成。潘相生性残暴，对窑工轻者鞭笞，重者杖毙。窑工童宾投窑作薪，龙缸才得以烧造成功。（此事激发民变，瓷工们怒烧御器厂， 后皇帝封童宾为窑神，斩潘相才平息此事。这上后话）
另一方面，我则认为，在于王朝对于它的制度设计。他们在皇宫设立造办处，管理御窑厂生产登计、计划任务下达，组织专职人员进行新产品开发和设计，实现生产与设计相分离。其中，一流的产品设计、一流生产队伍，加上严苛管理，明、清御窑厂烧造出来的瓷器，那有不精美？！据悉，这等设计，有时皇宫最高层（皇帝）也参与其中，并对产品样式严把关。清“康熙，雍正，乾隆”三朝瓷器产品，其中各有风格，个中原因，直接与当时最高统治者参与和重视有关。
站在御窑厂遗址上，很多人惊叹古人的智慧、精益求精的制瓷精神，却很少有人发问，这样一个城市，大明王朝开国皇帝朱元璋为什么会把自己的御制瓷厂放在眼下山高路远的景德镇，而不是河南钧瓷、河北定窑、浙江龙泉窑所在地？
作家吴昊先生
这个问题（十），先生，你能否回答我
吴昊先生说：墨豪先生，你问的这个问题，当下很少有人去思考。不过，你问得好。那么，这个问题，我怎样来回答你？
如果你走在当地景德镇大街上，有人面对你的提问，他一定会随口就是一句，景德镇是瓷都；
当然，也有人会停下，想一想，回答你，说，景德镇宋代就有名，名字还是宋真宗皇帝赐的。元代，又在景德镇就设立浮梁瓷局、设立官窑、生产元青花。
但这是主要原因吗？
吴昊先生说：其实，元青花瓷，我们在上一次采访中已说过。它又叫白地蓝花瓷，因宗教信仰，形成的审美差异，它当时在中原并不待见，产品主要是销往西亚等伊斯兰地区。此外，元青花瓷使用的是印坯、接胎工艺，体内粗糙，外部接痕迹明显，器型与其他窑口，如龙泉青瓷、北方定窑、钧窑比，不是最精致的。
大明王朝开国皇帝朱元璋把自己的御器厂放在景德镇，我想，主要有以下三个方面原因：
一是朱元璋对当地浮梁人的感恩，为什么这样说？据相关史料记载：朱元璋在创业时遇到巨大困难，是当地浮梁一带百姓给予他巨大的热情支持，如出人出力，如，景德镇当下地方特色“减水巴”，就是为他做的军粮。打下大明江山的朱元璋不忘旧情，用另一种方式给浮梁百姓一个回报，就是把自家御器厂设在此处。二是浮梁景德镇瓷业原有的基础和不断创新潜力。如高温硬质瓷，釉下彩瓷等，卫生无铅毒，能满足宫中正常用瓷标准，其他产区则不行。三是朱元璋信奉的大明教，就来自西亚，教义中崇尚的就是蓝。出于教义坚守，团结教义中的同志，他需要推出青花瓷，并把它视为国瓷，进入自己餐桌，在当时对他来说，具有巨大有象征意义。
在大明王朝，其规定：御器厂日常由所辖机构---饶州府的官吏来管理，但是遇到大量烧造或是特殊贡瓷的定制时，朝廷则派出中官到景德镇督促办理。
清初顺治时期，清皇家用瓷基本上遵循“有命则贡，无则止”原则，所需产品由民间窑厂烧造，到了康熙十九年(1680年)，才有了自己的御窑厂。他们在吸取大明御器厂教训基础上，设督陶官制度。不过，到了清嘉庆年间，这一督陶官制度便被取消，仿明代管理模式，将御窑厂下放地方管理。
据史料记载，明、清两朝，先后派到景德镇督陶的人员，实则35人。
历史 上，做皇帝的人都是聪明的，他的钱不可能放在一个蓝子上。这里，从现在御窑厂遗址中的建筑考古，就可以充分说明这一点。
墨豪陶瓷绘画作品
先生，我明白了。
御窑厂如此了不起，你认为，如何“古为今用”，你想过没有？
吴昊先生听后，笑，
他说，这就不是我能回答的问题，我只能是建议。据我了解，国家对此很重视，当地景德镇政府正组织人员，向联合国申遗。不过，目前我们的研究仅限于考古、*物文**修复、内外巡展上，这是远远不够的，远远没有开发出它原有的价值。我也认为，对原御窑厂研究、开发和利用，仅依靠当地景德镇力量是不够的，应纳入国家文化建设工程，上升到国家战略。只有这样，中国民族这一巨大文化历史宝藏才能尽早尽快地服务我们这个时代，服务于民族的伟大复兴事业中来！
墨豪（名，魏学勤） 癸卯秋月写于江西景德镇，初冬再改于北京宋庄
