「设计不毕业」
是特赞精心打造的采访计划
我们向世界各地的设计大师们发问
追溯他们的设计之旅
悉心记录其中观点、心得、体悟
No.27 马仕睿：设计气质只分种类，不分好坏
马仕睿
平面设计师
1979年生于北京
2003年毕业于清华大学美术学院书籍装帧专业
2005年成立typo_d工作室
typo_d工作室主要致力于公众出版领域的设计，与众多出版机构合作，试图将更开放的设计观念与形式介绍给大众消费市场。
Q = 特赞Tezign
A = 马仕睿
Q：是什么让您选择了书籍装帧这个专业？当时在清美上学的感受是怎样的？您最受启发的课是什么？
A：那时候我考的是工艺美院装潢系的平面设计。装潢系里面分了几个专业：装潢就是现在的平面设计专业，除此之外还有广告设计和书籍设计专业。因为感觉书籍设计比较好考就选了这个专业。
学校的课程是比较开放的、随性的，各种课程之间没有太多的联系。当时印象最深刻的是有个美国的外教Bill。他实际上不是设计师，他是一个做书籍艺术的艺术家，他的书都是比较像艺术品一样的东西。他跟国内老师感觉很不一样。他的每个作品都有很明确的目的性，能感受到他的作品生命力很强。而且他还特别注重研究书籍的结构，比如说怎么装订，教我们去缝书。虽然只有两周的课但非常丰富。
作品 《数字时代的复制艺术》
Q：那当时中国老师的授课是怎样的呢？
A：先会看很多幻灯片，布置课堂作业，交作业之后点评。很遗憾的一点是，这些学科之间的联系性比较差。大一会有基础课讲基本的造型；到大二会上字体课；大三大四也上字体课。但是这些课程之间没有联系，这是比较遗憾的。直到大三下学期吕敬人老师来教我们，他带来了书籍设计特别系统和完整的观念。那时开始对专业的理解就比较明确了，对我们影响很大。吕老师比较强调整体设计。
Q：什么是整体设计？
A：因为在以前书籍设计更多的是叫「为他人做嫁衣」。那个时候我们中国有一词叫「书衣」——书的衣服。书衣这个词在很多老先生眼里是充满一种诗意的情怀的，其实就是做封面。一般那个时代的流程是会单独给书的封面做一个设计，这是设计师的任务，之后更多的比如排版都是由美编或制作公司来完成。所以说这两个工作是完全分开的。但是吕老师就强调整体设计，书的每一个部分都应该由设计师来关注，都应该充分在一个统一的概念下展开设计。这可能是对我最重要的一个影响。
作品 《大宇宙》
Q： 您毕业之后直接创办了工作室， 当时创办时您提出三点，一是用「理性的方式」看待和消费现代设计；二是「反市场」；三是「整体设计」。能具体分享一下您是如何操作的？如何将自己的设计和想法知行合一的？
A：我觉得最开始向这个方向发展肯定都是基于我的性格，只不过做了一段时间之后回头观察自己的时候，会把它总结成这些规律。比如说「反市场」这种方式，是源于我从小一种「凭什么」的态度，大家都这样我就不想这样。所以我认为「反市场」这个方法是我下意识就会去想的和做的。但它也确实可以被上升为一种方式方法，确实有一定作用，但不是一直用、永远用的。
关于「理性的方式」，很多人说设计是一种更倾向艺术的工作，但设计的对象来源于客观存在。除非你自己发起一个项目，否则都是人有需求来找你，所有的东西你都要和人去沟通，要能够按照逻辑的方式分析出来一个结果。否则设计很难进行下去。
「整体设计」是因为吕老师的课程，他列举了很多案例，你会不可辨驳地发现整体设计的书就是比分开处理的书要洋气和完整，观感会更好。刚开始的时候跟非常商业化的书商合作，他们的书与项目都不会过多地斟酌，也不会太强调平衡性。在他们的平衡中不会找到一个很好的中点，会为了赶时间和压低成本去放弃很多。所以在做那些书的时候比较费劲，做了很多非常差也无法达成完整性的书。
设计师会发现客户总说一句话，说你设计的其实非常好，但是我们的受众理解、接受不了，你太超前了。所以他们要求你做差一点。让一个人控制他的设计做的更差一点，这是不可能的。设计有不同的气质，但气质只是种类的区别，没有好差之分。客户说那些话可能往往是自己接受不了。其实设计师只要追求做的好就行，不用给自己找那么多做不好的理由。
作品 「麻花即兴」
Q：现在对自己过去的这三点想法有无新的发现、反思、或修正？
A：这些都跟我的性格有关，性格难改，但这些想法都是相对而言的。只能说，在某一阶段我更倾向强调设计里的逻辑，但设计并不是所有都在逻辑层面，因为如果那样，所有设计就都一样了。区别在每个人可能有很多感性的元素注入进去。逻辑是一个潜在的层次，是很普遍的，应该把这个作为基础。但如果你继续前进想做自己的设计，可能之后也要更多关注一些感性的、更倾向艺术化的方式。所以我可能一直在反，昨天反前天，今天反昨天（笑）。但「整体设计」是我一直贯彻的，没办法改。
Q.：您觉得科班出身的书籍设计师和非科班出身的设计师有什么差别？
A：有一些我知道的比如刘晓翔老师，他是学油画出身。根据我在中国了解的现状来说，科班并不能成为一个明确的划分专业性的准绳。我觉得有没有接受专业教育跟一个人是否具有专业性没有太大的联系。我们这个社会不是太强调专业，一个有专业性的人往往是出于自我要求，而一个没有专业性的人，即便他有一个很好的学历其实也没用。
作品 「书的设计」展览导览手册
Q： 与刚进入书籍装帧设计领域相比，您觉得自己在哪方面成长最多？在设计领域工作，您觉得设计给您带来了什么？考虑过设计之外的其他可能么？
A：我工作性质比较特别，只有非常短暂的上班的经历，大概就一年多。后来一直就以独立设计师独立工作室工作。所以对于我来说，没有办法把工作和生活分的特别清楚。我个人的成长就是伴随着对生活的理解和对专业的理解，共同成长，互相之间的道理也是相互印证的。
Q: 您认为一个好的书籍装帧设计应该是什么样的？普遍认为日本的设计是好的，你觉得呢？
A：事实上我觉得日本绝大多数的设计是平均水平比较高，但是仅从设计的角度看，好的还是基于那些独立的设计师个人。当然他们社会整体水平高，民众接受设计的习惯都很好，这个是跟我们的差距。
如果这么宽泛地讨论这个问题的话，我只能给一个答案，就是基本功很重要。有些人的字和结构，一看就是基本功很差，没有对字体建立一个基本的认识，也不知道几个字之间的排列组合会有千百种不同的选择。而一些好的书呢，一看就知道他的基本功很好，对文字图像的处理穿插，一起手就知道他就是有专业修养的人。有的书它有创意、想法，但因为基本功差，放一起就觉得不堪入目。创意是一个特别私密的事儿，自己留着就行了，那是你做事的一个准绳和方式，我们更多在公共场合谈的是技术、修养，是基本功。
作品 《知日》
Q： 您是如何开始一个设计的？在设计过程中您会考虑哪些方面来推进设计？有没有一筹莫展的时候？又是如何解决的？
A：我做书的流程是比较固定的，任何一本书来了之后我会大致地浏览一下。文字有自己说话的语言特点，读一下就会有感性的了解。更多的是要和编辑、出版商沟通，去了解他们出这本书的目的，这本书核心的价值是什么，以及希望它呈现一个什么样的状态。这些会让我对书的基础有预先的判断。我不会太考虑最后这书会是什么样子，我可能关注的是它的大小、开本，它大概的厚度，它的版面打开之后给人的感觉是强烈的还是舒缓的等等。
之后进入内文的设计和编排，在这个时候会遇到特别大的问题，就是能不能对它既有的结构进行一些明确的转换。因为有的书的结构会过于简单，有时加入一些处理方式会让结构线索变得更清晰，能让读者感觉到强烈的节奏；有的书找了很多花花碎碎的东西，这些并不太适合用散点的方式呈现，那可能需要把它整理、归堆，简化一下。我往往是书全部排过一遍之后，才会去想封面是什么样。我不太关注封面，反而对版面比较感兴趣。
现在我的倾向是更多地强调一本书的触感，一本书拿在手里的手感可能比一切都重要。对于范凌老师和王辉老师的《十谈十写》这本书口处的颜色穿插，我只是用这个书口来强调这种交替性。最初在设计角度希望在翻阅的时候能够让人觉得不那么沉闷，对一直贯穿下来那么整体的一本书，我希望在出版上做一些变化，让人时而跳出去发现这些东西。
真正落实到一本实体书的时候，要跟电子书有决然的差别的，就是拿着这本书的感觉。我是会考虑味道的，每种纸的味道差距特别大，像我们这本《十谈十写》完全用的是芬兰的纸，这种轻型纸的味儿可以和随便一本国产的书有很大差异，我就会刻意追求这种东西。
Q：您是否有自己的设计榜样？看您的相关采访，您对祖父江慎先生有很高的评价。
A：对，他最打动我的是他的工作状态。他无论是去看印刷厂还是编辑部的小街道上，他走路是那样手舞足蹈、连蹦带跳的。然后我就觉得一个人的工作状态这么欢乐，这个方向很值得我努力。一般人还很难这么外向的表达自己的感觉吧。
作品 《浮城述梦人》
Q：现在设计行业给年轻设计师的机遇和挑战有哪些？有什么建议？
A：这个时代有网络，最好的东西一秒钟就能被看到。在我上学的年代，看点儿设计还得去买书，买完后发现编得不好，100个设计可能只有1个是好的。很封闭，看到的东西也很少。当然最大的挑战，所有东西摊开了，没有什么是能在小群体被保留的东西了。怎么去取舍，这是年轻人要好好考虑的事儿。
我们那个年代都是自己找东西看，会更注意主动地寻找出真正有价值的东西。在今天，刚接触设计行业的人如果在视觉品味上有一个好的引导非常重要，不然可能会陷入困境。其实我自身是一个识别力很差的人，直到真正专业地去做这一行才开始分辨它，然后利用那些不好的元素来呈现不同的价值。
Q：这次与《十谈十写》这本书的作者合作有什么感受？
A：王辉老师在我心目中是一个大咖。他包容性很强，从来没有干涉过我的设计，令我特别感动和感激。我能感受到王老师对我的设计过程有一个观察，他的设计修养和经验也能分清我的成熟与不成熟，但从未指出过我不成熟之处。在我的推进过程中，在某个节点上他会鼓励我一下，让我肯定自己的推进结果，这令我感到有经验的设计师的专业修养。
范凌老师的特赞，我认为是很好的一个平台。在国内时常觉得大家各自为政，专业性高的平台不够多，我觉得这个社会越来越需要专业的知识或引导性。所以我对特赞也有特别大的期待，它没有存在于圈子中而是面向社会，有很大的存在意义。想必范老师是一个很聪慧、敏锐的人。
《十谈十写》作者 范凌（左）、王辉（右）
《十谈十写》是王辉和范凌两位作者联合出版的文集，主体内容包括两部分：《十谈》是二人有关建筑十个重要问题的十次对谈；《十写》包含二人各五篇文章，是他们近年来有关OMA作品、央美美术馆等重要建筑作品或建筑热点问题的评论，部分曾发表于《时代建筑》《建筑学报》等专业期刊。
采访 | 李鑫然、王沁雪