大咖拍卖 | “咖咖有理”第十期
禾苗：欢迎来到今天的《咖咖有理》，今天我们邀请到了两位嘉宾：一位是中国国际广播电台国际在线书画频道运营总监的Angela，曾经在德国生活了7年。欢迎Angela的到来。
Angela，中国国际广播电台国际在线书画频道运营总监
Angela：大家好，很高兴今天来这边和禾苗、David一起来聊艺术。
禾苗：另外一位是来自比利时的朋友David，毕业于巴黎美院，目前在中央美院雕塑系读博，David的母语是德语，中文不是很好，需要给大家翻译一下。David你来中国也有3年了，但是你可能不知道，德国新表现主义（以下简称德表）对中国艺术家影响有多深。
David，中央美院雕塑系博士在读
David：我也是第一次听你说起。
禾苗：中国70年代的艺术家受到德表影响特别大，比如像罗中立、马路、谭平、毛焰，他们都到德国留学，包括你看毛焰、王玉平、申玲他们的作品，比如毛焰就是吸收了科柯施卡的画法，还有我们特别熟悉的四川艺术家周春芽90年代也到德国学习过，虽然他回国以后风格发生了很大的变化，但依然可以在他的绘画之中看到受到德表对材料与语绘画结合的方式的影响，尤其是受到基弗的影响，只不过是在图像和材料都处理非常中国化。德表在艺术史上的地位特别高，影响了世界各地的一大批艺术家，不光是中国，还有美国。比如说费舍尔，全球最有影响力的新表现主义画家之一，在西方当代美术史上非常重要。Angela在德国的时候有没有看到德国新表现主义的作品和展览？
毛焰 ，《托马斯的肖像》，2006，布面油画
奥斯卡•科柯施卡(Oscar Kokoschka 1886～1980），《蓝衣女子》，,78x103cm，1919，年布面油画
周春芽，《桃花风景系列2006--湖上艳色 》，200*250cm 布面油画
Angela：我在德国主修经济学时没有特别关注德国的艺术，反而是回国之后因为工作原因开始接触艺术，5月份的时候吕佩尔茨来中国的展览做了全程的跟进，对德表有了更多的关注，我感觉艺术家是把自己放在中心，表达自己的想法。德表所以这么出名，应该是跟他的民族特性、他们对自己价值的肯定和哲学的思维方式，以及他们在“二战”战争期间，整个民族所承受的很多事情是有关系的。从吕佩尔茨的作品来看，那个时代的作品很多是和德国军事上的元素特别多，比如说头盔、二战期间符号等。他的作品很多在讨论生与死的问题，感觉到他是探讨哲学方面的东西更多一些。
我之前看到的一些中国年轻艺术家，他们的一些作品确实看出来一些表现主义的风格，年轻艺术家开始把自己放到一个中心的位置去表达一些自己内心的感受，或者是对目前这个时代发展的一些感受。
吕佩尔茨的作品（Markus Lüpertz ，1941－）
David：为什么德表对中国的艺术家有这么大影响呢？
禾苗：如果是去谈情怀的话，首先我觉得德国和中国有点像，都是一个多灾多难的民族，倒不是说苦大仇深啊，但是都有些悲壮的色彩。我先缕一下表现主义和新表现主义的区别。首先要说表现主义是什么？表现主义顾名思义从字面上来看就是“表现”，把我们的情感，我们所有想表达的画面以外的东西通过画面表达出来。他是对写实主义的反抗，比如有蒙克、科洛斯、莫奈等等，它脱离了对客观描述，注重内心感受，比如希区柯克的电影，用特殊的影像镜头去放大人物夸张的表演，目的就是为了突出“内心戏”，比如恐，不安的情绪。新表现是抽象的表现主义，但是抽象是很理性的东西，是经过理性思考提取一些元素与符号再表达；新表现主义可以理解为对抽象的理性的东西做出的反抗。
《房客》，窗棱的阴影映在杀人嫌疑犯的脸上，尤其骇人
你们不觉得这个过程和中国现代主义艺术发展进程很像吗？中国80年代年还是受苏联画派的写实技法影响，那会儿就是讲究“画得像”。
Angela：那个时候更多的绘画多少是为现实服务，很多题材也跳不出那个圈圈，不是表达自我，而是表达当时社会上一些主流思想的诉求。
禾苗：对，熟悉中国近现代艺术史的就知道“星星画派”，有一些艺术家走出去，一些可能去了法国，一些可能去了德国，他们从西方受到新的流派思潮影响，吸取了新的养份，突然发现原来有另一种绘画语言可以很好地表达他们情感的诉求，其中就是德国新表现主义，这里面有个很重要的东西就是反抗与反思精神。
德国新表现主义的艺术家在二战中对情感到的压抑得到一个释放，中国那个时候也处于这样精神上的转型期，他们终于找到了一个绘画语言可以表达他们。比如里希特，可以说是艺术家的“艺术家”，是标本一样的人物，他经历了现代主义到后现代主义的所有风格，每一个中国艺术家都可以在里面找到自己想要模仿的绘画语言，或者是像西格玛伯尔克这种属于学者型的艺术家对整个欧洲乃至艺术史都产生了很大的影响。在中国影响比较大的是伊门多夫，他的艺术是世界艺术中有持续影响力的语言之一。
约尔格•伊门道夫（Jorg Immendorff）《德国咖啡厅系列》
Angela：在德国有四个人比较重要，伊门多夫、彭克、吕佩尔茨、基弗，他们的年龄差不多，彼此之间是比较好的朋友，但是他们在风格上还是挺不一样的。
David：是风格的影响还是精神或思想上的影响？
Angela：我觉得是双方都有一些影响，不可能把你的思想和行为割裂开来，你的思想会影响到你的行为。
禾苗：我觉得从某种程度上来说，也是与中国传统艺术有关，因为德表和中国写意比较接近。现代主义强调的是“形”，后现代主义强调的“态”。
Angela：传统水墨很大一块是写意的东西。
禾苗：人们更愿意接受一个与之相近的东西，有人问“为什么法国没有受到中国的水木版画的影响，而受到了日本浮世绘的影响？”那是因为我们的木板水印版画没有透视，而浮世绘里有“多点透视”，浮世绘吸收了西方的透视的东西，那法国人自然从情感上就更容易接受。
思想上的共鸣直接产生了风格上的影响，但是中国一些艺术家虽然是受德表的影响，但是中国艺术家表达的情感不够浓烈，又缺乏思辨精神，所以画面力量就弱。
Angela：对，表现主义很大程度上是和哲学有很强的关系。而且其实很多艺术家也是多点开花，比如他画画的同时也玩音乐，同时做几个项目。比如说吕佩尔茨因为他自己有一个爵士乐团，他自己弹钢琴、组建足球队，他是因为一场车祸之后不能踢球，他依然踢到了60多岁，他自己写诗。我最近买了一本书是《德国基本法》，里面的插图就是他画的。
很多艺术家是非常多元，他在多元当中他的一些感悟点更加深刻，而中国艺术家我不知道是不是有这么一批人也是如此的多元，能够接触各种各样的领域。我之前在国内也是学绘画的，但是那个风气不是特别好，大家学绘画是因为你的文化课不够好，以至于只能去画画。这样的方式让你能够上大学，不然你的文化课很难支撑你上好的学校，这样的结果导致你失去学习其他事物的可能性，你会相对单一，缺乏思辨能力，不会有这么多的元素让你变得更加完整或者更加强大。
禾苗：David有什么想法，比如在欧洲学艺术是不是因为学习不好就去画画了，还是因为有绘画的天分才去画画？
David：还是看学校，虽然很多人认为选择绘画可能是一个上大学的捷径，但是你看中国那么多学校都有绘画的专业，但是像中央美院这么优秀的学校，他的学生一定还是有天赋的。
我18岁以前从来没有画画，我是学音乐的，以前吹萨克斯，18岁以后才开始接触绘画，我同时对建筑、设计、平面的东西非常感兴趣，我认为一个艺术家永远不要只关注艺术本身的事情，要关注艺术以外的东西。
David：一个艺术家永远不要只关注艺术本身的事情，要关注艺术以外的东西。
在欧洲的教学中，老师的位置是把大家引导在一起，大家对于存在的物体各抒己见，老师并不是中心，也不是权威的一个人，所有的人都是平等地对一个事情发表评论，但是在中国会不一样。
禾苗：大多数提到德国就是精密仪器、严肃、理性。我曾经去去汉堡，住在汉堡的*灯区红**ST PAULI区绳索大街，挨着港口，白天的时候我看到所有德国人都是特别正常，包括我住的地方，它办公的地方还摆着情趣用品，假发套什么的，但是入住手续，包括接待的工作人员什么的非常有制度感。
听说那个是*灯区红**的时候我还不太相信，因为白天街道特别冷清，就是偶尔见到几个重金属哥特打扮的青年，但是到了晚上我从港口回家的时候发现那个地方完全变了，简直破三观，酒吧里站在桌子上跳舞的女郎、举杯狂欢的人都特别狂野，但是不会看到让你觉得害怕不安的情绪，警察和橱窗女郎和谐的在一条大街上，——他的“放肆”圈定在理性的范畴之内，没有阿姆斯特丹*灯区红**的暧昧，也没有巴黎红磨坊的奢靡，就是很直接的喧闹，我当时就想原来德国人这样啊。
Angela：很绅士。
禾苗：对，也不像巴黎很时髦，他们并不特别讲究他们的服装，都是黑色或者是很随意的搭配。
Angela：男生来讲都是固定搭配，西装，一年四季都是那样的西装；女生穿的跟法国人相比更加随性和不在乎，我见过很多德国女生毛衣已经洗到松垮还在穿。
我之前听说过几个国家人的分析，法国就是浪漫、不守规矩，让他做这个事情他一定会反抗你；德国人是非常喜欢制度的，其实制度的规范会给人更多的权威，如果谁都乱来这个国家就是无序的，很多国家包括很多人种，表面上看起来越冷静越守规则，他们纺丝的时候是更加放肆的。好比我们说如果一个人老不生病，一旦生病就会非常严重，他们也是太不能发泄自己的情绪了，一旦发泄的时候就会很极致。还有个民族更极端，就是日本，精神上走另一种路线的感受。我看到德国在一条没有车辆行驶的道路上，一旦是红灯居然有人等，因为没有车辆在那儿，他们还要遵守秩序。
禾苗：下雨的时候，车站有雨棚，但是德国人会为了排队，而站在雨棚外面等车。同时德国人天生具有思辨的能力，源于他们在哲学上的思考，除了奔驰车还有出很多哲学家、比如说康德、尼采、叔本华，另外还有音乐家、艺术家，无论是古典乐还是绘画，德国的艺术都有一种沉重的东西。
我特别喜欢丢勒，他是19世纪的表现主义的代表。丢勒的画有一种天生的思辨能力和反抗意识，他的画面上可以看到上一方面有对宗教的崇拜，一方面又有对自由的向往，总是带有一种焦虑不安，他画面没有留白，都是满满的构图，你感觉情绪要爆发出来，但是还全在可控的范畴。他画面里总能看到到女巫、邪灵，德国人是最会画女巫和邪灵的。
丢勒 《启示录》
我听过对德国人最高的评价是：法国人和英国人创造了文明，但是德国创造了灵魂深处的文化。法国人聊天的时候，如果问他这个东西好不好，他说“好，但是。。。”你要不说点与众不同的间接显得你傻。但是德国不是，他有一种悲剧性的情怀，同样是表现主义，像马奈、马蒂斯、毕加索都属于表现主义，但是德国就是没有办法接受法式的甜蜜。所以德国艺术家比如珂勒惠支，弗洛伊德，门采儿总有一种冷静、黑色在里面，音乐也是，古典乐之国，宏大悲怆。
声色犬马道17号－马蒂斯生活的欢乐之二， 油画 70 x 90cm
弗洛伊德的作品
Angela：应该有这样的一种感觉，德国这个民族对自己是非常高看的，他们认为他们是全世界最优秀的民族日耳曼民族，他们又很有礼貌，可是他们的礼貌当中透露出是一种对自我的高看。他有他自己的态度，不像法国人那么随性，你问他问题会直接给你一个负责任的答案。好比问路，德国人是说问路会给你指到完全正确的地方，一旦他说错了，会赶过来，跟你把路指对。整个欧洲可能都是这样偏精英社会，精英决定社会规则底下的人只是去执行精英制定的规则。
禾苗： David你觉得你更像德国人还是法国人？
David：我妈妈是德国人，所以德语是我的母语，其实某种语言也会对你的个性产生影响，所以我可能更多的是德国人。中国也是一样，南方人和北方人的个性是有差异的，我认为一个地方的气候，比如阳光的多少、温度是温暖还是寒冷，住在山上还是海边这一切的一切都会对你的个性产生很大的影响，对我来讲国家不是重点，而是你所说的语言、受的教育、生活地方外在的环境会对人的个性产生影响。
禾苗：David毕业于巴黎美院，又在中国学习雕塑，你认为欧洲青年艺术家和中国青年艺术家有什么不一样？
David：我在世界各地都学习过，在法国有很多政府、社会关系资助的，有一些基金来资助艺术的学生完成学业。在中国没有这样的社会上的机构，中国的学生更多的是依靠家庭的帮助，我自己也要打一些工来赚钱，因为在中国是自费的，我还要再呆三年多。这一点上欧洲比较好，作为学生是有经济上的资助，不需要担心我要画什么东西可以赚钱或者怎样，就是我画我想画的，但是在中国因为社会环境，整个来讲学生去学习的时候会想我要画什么风格的东西才可以更好地支撑我的经济，因为不可能是吃穿无忧，需要自己赚钱，这一点上中国和欧洲是不同的。
禾苗：他们是否感到一种焦虑，会不会去考虑毕业之后如何继续从事艺术工作。
David：艺术家的定位很重要，如果我认为我是艺术家，我接下来做的所有的事情都会被艺术所影响，我可能也会去影响别人，我可以去做一个和艺术无关的工作，但是我也可以继续从事一个艺术创作，这个并不矛盾，看你把自己定位在一个什么样的点上。
Angela：其实是互相穿插的，昨天尤伦斯有一个威廉•肯特里奇的展览，跟脚本有关，有很多视频的东西，那个视频配的音乐特比棒，一些是艺术家自己写的音乐或者是自己唱的音乐；二楼有一些影像艺术和装置艺术。在我看来艺术家涉及的领域越多，因为你有这样的能力做任何事情都一样。
禾苗：从如何支配所纳税，来看法国和德国的区别。法国的消费税是19.6%，他们把钱花在公共设施上，让城市变得特别漂亮，每个生活在城市的人感觉到舒心，城市有很多为游人儿童所建设的公共设施，前年塞纳河边上新建了很多景观，可以让小朋友攀岩，让市民去晒太阳，巴黎到处树木草地都修剪的非常平整；我到德国的时候发现草长得乱乱的，城市没有巴黎精致漂亮，但是德国物价特别便宜，原来他把钱都直接反馈给大众，我让每个人都吃的好，吃的起，用的起。非常实用主义。
Angela：德国有区间，分普通的日用品和奢侈品，税收是不一样的。我之前在的时候是19%，也差不多；但是有一些东西书之类可能是7%，目前我不是很清楚，有一些奢侈品可能是30%，包括烟、酒之类有一些税级的。
在我看来德国是越小的地方越显得很美。比如各种各样的路修的比法国好，可能跟技术和人做事的认真程度有关，但是德国的生活确实很便宜，德国超市分好几种，大部分超市连锁的，是便宜的，也有一些贵的超市，全是卖有机食物的超市很贵。越小的城市很美，很多东西是蛮人性化的设计。
Angela：我感受特别大的是女人的打扮是非常不一样的，其实德国女人的底子不差，法国女人特别精致，丝巾和佩饰，德国女人完全没有这样的天赋，她们自己的底子被自己摧残了，其实很漂亮，但是把自己吃得很胖之类的。
禾苗：今天我们聊了很多关于德国的种种，包括生活方式，还有艺术，能聊的东西很多，德国可能代表的不是一个民族也不是一个国家，可能更多的是一种精神。
我想了解一个民族的历史就从艺术入手是个好途径，有机会我们专门聊聊德国艺术史。
谢谢今天Angela和David来到咖咖有理的现场，谢谢你们给我们不一样的感受，谢谢！
本文根据禾苗博士于2015年7月4日主持的「咖咖有理」主题讨论整理而成，转载请注明出处。