2020年9月19日，上海译文出版社邀请北京外国语大学陈丽教授、作家文珍、作家李静睿、出版人彭伦，在朗园vintage荟读空间聊了聊90后爱尔兰女作家萨莉·鲁尼的小说《正常人》。
四位嘉宾的交流非常精彩。大家聊了很久，所以整场活动的文字稿也很长，整整有一万五千字。
昨天，译文君发布了北京外国语大学陈丽教授的分享内容（文字版）点击阅读；今天，译文君发布作家李静睿和文珍各自的分享内容及陈丽、文珍、李静睿三人对话的内容。
文章有点长，译文君将几位嘉宾最精彩的发言制作成了语录式图片，方便各位读者阅读精彩内容，也可以保存图片并分享。
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《正常人》封面插画由韩国插画师Henn Kim 创作，作品名字是 Canned Memories。上海译文取得了插画师Henn Kim的授权，推出上海译文 x Henn Kim 罐头系列产品——罐头装帆布包和罐头装抱枕套
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彭 伦
群岛图书出版人
译有《天才的编辑》、《我与兰登书屋》
菲利普·罗斯《遗产》《凡人》等书
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陈老师的解读虽然比较简短，但是非常清晰。我们可以意识到，《正常人》讲的虽然是两个年轻男女之间的感情故事，但是联系他们成长的时代背景，有很多地方可以展开谈。这绝不是一个没有时代特色的、纯粹的爱情故事；它同时是一个成长故事，但是在成长过程中，家庭的因素、阶级的差异，对他们的故事发展起到了决定性。
刚才我想到一个小问题。何丽女士讲到，在爱尔兰的小镇上，康奈尔和玛丽安两个人能够保持地下恋情是不可能的。阿花（李静睿）觉得可能吗？你在小说里写的也是小镇上的故事。
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李静睿
作家
出生于四川自贡，*京大南**学新闻系毕业，曾做八年法律记者，现专业写作。出版有短篇小说集《北方大道》《小城：十二种人生》，长篇小说《小镇姑娘》《微小的命运》，书评集《死于昨日世界》。
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我看《正常人》电视剧集的时间是4月底，当时全球疫情都非常严重。《正常人》其实是一个凄惨的故事，但是我们在看书或者看剧的过程当中感到很放松、很治愈，因为爱情故事——哪怕是最凄惨的爱情故事——也可以某种程度上拯救你的人生，因为它能让你和你没法控制的、更加凄惨的大环境做切割。这个是我当时很喜欢电视剧、小说的一个原因。
我对这部小说的很多部分都可以共情，尤其是康奈尔的人生——在一个小地方生活，在当地成绩很好、很优秀，在当地的小环境里非常如鱼得水，活得很舒适；就这样一直活到18岁，直到有一天，突然来到一所很好的大学。
我和康奈尔一样，去了很好的大学之后，突然发现世界不一样了。以前从来没有意识到的问题，比如金钱、阶层，突然来干涉我的生活。有一段时间，我会为此感到非常痛苦和迷茫。
书里面有一段，我看了之后，哭了很久，不知道大家是否还记得。康奈尔丢掉了他的工作，暑假就必须回家，他很想问玛丽安，能不能住她的房子。可是他无法开口去说出这句话，因为一旦他开了这个口，就承认了他们在阶层上的巨大差距。他们两个人之前拼命想按下的东西，这个时候就要面对它。
这让我想到我自己大学时的恋爱经历，我和我当时的初恋男友有类似的问题。他很尊重我，对他来说这不是问题，因为他出身很好的商人家庭。可我有一种非常奇特的自尊心，比如一起吃饭，哪怕三块钱，我也坚持自己付。经过这些很琐碎的事情，我发现金钱、阶层这些在青春期完全没有被意识到的问题，在青春期与成年的过渡阶段会来干涉我的生活。
大学毕业后，我和初恋男朋友也分手了，并不是因为刚刚说的这些原因——这些原因在其中起了什么作用，没办法知道，很微妙。再后来参加工作，到了30岁或者更早一点的时候，有更大的世界需要面对，忽然发现这些问题对我来说又不存在了。不是说我挣了多少钱或者怎么样，而是看世界的维度不一样了。
上个月，我初恋男朋友来北京出差，我们在毕业快20年之后重新见面，从表面关系来看，我们之间的金钱和阶层差异依然存在：他当时是精英阶层，现在依然是；我当时是不靠谱的文艺青年，现在依然是。20年过去，那些曾经困扰我的东西完全不存在了。面对他的时候，这些东西已经不会再让我不舒服。
还有两段我也很喜欢，一个是康奈尔拿到奖学金，突然发现他的人生不一样了，他可以长时间的去看一幅美术馆里的画，他觉得金钱给了他自由。另一个是结尾，玛丽安说，她说康奈尔给她的美德现在变成她自己的东西了——他们的人生是互相给予的。
我的读者多是年轻人，他们会给我发私信，讲人生的苦痛。我发现当年困扰我的很多东西，对他们来说依然存在。我参加这个分享会，就是想把我的感受跟大家分享。金钱也好，阶层也好，很多你年轻的时候没有意识到的，迟早有一天会来干涉你的生活，最终你要摆脱这些干涉，问题是到底通过哪种路径，有的时候你得靠自己，有的时候是靠爱人，说不清楚，但是最终都变得不重要，千万不要被这个事情打败，也不要觉得它们会变成你一生之中的障碍。
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彭 伦
群岛图书出版人
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非常好。
接下来想请文珍老师聊聊她的感受。《聊天记录》出版的时候，她就非常喜欢，当时我们来北京，曾经想邀请文珍做一次分享会，当时她正好有事没能来。好在今天她有空，可以聊一下读《正常人》的感受。
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文 珍
作家
曾出版小说集《柒》《十一味爱》《我们夜里在美术馆谈恋爱》，散文集《三四越界》等。
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很高兴在郎园见到大家，也很高兴终于可以遇到萨莉·鲁尼。
当时看《聊天记录》的时候还蛮愉悦的。在这样一个时代，书中人物依然选择用手机信息、电子邮件这些书面化的方式表达感情。我自己非常喜欢写信，读萨莉·鲁尼的时候我有非常多的共鸣。
也许是知道我喜欢《聊天记录》，编辑寄了《正常人》给我。寄书的时候，我正处于“人生大崩溃”的状态，一边办理离职，另一边还有50箱书要处理，而《正常人》就是在我要迅速看完的一大堆书里面。我那天处理掉20本书，偏偏留下了这一本。其实我并没有看完，翻了前面5页，就放到一边。我知道这本书不会被处理掉，因为它有一些东西可以非常直接地击中我。
虽然我对《聊天记录》有好感，但是我也担心比较年轻的写作者，会有一些同质性。题材、写作套路或者别的什么，会有一些重复，未必每一本都好。而《正常人》竟然比《聊天记录》还好，它用很罕见的耐心去写一段爱情。
我想起我出版的第一本书《十一味爱》。当时并不想以爱为题，只觉得爱情是一个卖点。我记得新书发布会就叫“年轻的时候还有什么比爱情更可说”——我现在还记得这个名字，是因为在二十多岁或十几岁的时候，爱情是一个非常非常重大的命题。我们没有办法，爱情包括了一切，它让我们意识到原生家庭的差异，意识到自己不够美，意识到自己不完美。我今天还跟编辑说，哪怕《正常人》里没有阶级差异，年轻时候的爱情也是很容易碎裂的。
刚才阿花说这本书有些凄惨，我倒感觉是他们是幸运儿。其实我们每个人身上都有一点不正常的成分，但他们两个是幸运儿，他们可以纠缠，像两棵植物为彼此的生长让出空间，可以继续纠缠、曲折的长在一起，他们遇到很多事，都没有被打散。而我们大部分年轻人，可能因为其中任何一件事而导致关系彻底破裂。
我跟阿花沟通过，我们两个更共情这个男生，因为我们都是普通人家的孩子。我可能比阿花更早一点意识到阶层的问题，因为我早恋了。我高中是一个学霸，年级第一的那种，我的初恋男友却是我们班成绩很差的男生。他非常奇妙地出现在我的生活中，故事是这样的：我当时喜欢我们班的班长，可是那个班长并不喜欢我（后来过了很多年我才知道他跟别的男生说我的成绩太好了，这反正是一个理由）。总之我的暗恋失败了。在我非常伤心、非常丧的时候，我的同桌说他喜欢我，但是不知道谁给他的勇气。有一天他告诉我说，如果我不跟他在一起，他打算不参加高考了。年轻的时候多蠢啊，被别人拿“不参加高考”这件事绑架。我跟他在一起的很大一部分原因就是这句话，非常可笑。他家里也非常有钱。我们分手的那一年，他们家买了广东小城的一整条步行街。
读《正常人》的时候，我有投射到自己的人生，我觉得他们两个真的很幸运，因为他们的步伐始终保持一致。很多人的爱情——所谓“正常人”的爱情——“走着走着就散了”，就是因为根本上的不一致。这本书非常珍贵，就是因为她写了这样两个步伐、志识、情趣始终一致，对彼此表示出强烈兴趣的两个聪明人。我不觉得它有什么新的地方，这是一个非常普通的爱情，但是她用了罕见的耐心来写，而且写得非常准确。
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彭 伦
群岛图书出版人
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大家有没有觉得这场活动我们都赚到了，可以听文珍和阿花讲她们自己的故事。
这其实也是《正常人》奇妙的地方：它非常真诚地探讨男女之间的爱情，让读者沉浸其中，有强烈的代入感。萨莉·鲁尼非常温柔，虽然小说里面有一些凄惨的情节（刚刚阿花跟我说了一些她觉得很凄惨的情节），但最终他们两个人还是像文珍说的那样，步调非常一致，让彼此成为更好的人。
我记得之前在上海做活动的时候，也有读者提问，说这个故事有一个开放式结尾，以后电视剧会不会有第二季？第二季他们两个人关系会是怎么样？萨莉·鲁尼可能不会再写这个故事的续集，即便有电视剧要拍，也很可能是由别人编剧，像她这样这么有才华的作家，还是往前走，写新的东西。
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李静睿
作家
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刚刚我跟彭伦老师说，我看电视剧的时候，中间有几段不太看得进去。玛丽安到了瑞典之后，她开始和事实上是PUA她的男朋友交往；再后来康奈尔因为高中时期好友的自杀而患上抑郁症，两个人各自陷入自己的精神危机。我当时看得很难过。
我跟文珍私下讨论，萨莉·鲁尼写玛丽安精神世界坠落的逻辑是原生家庭——主要是因为她哥哥对她的*力暴**——她变成了一个习惯被控制的人，甚至希望康奈尔对她施以*力暴**。玛丽安问，你能打我吗？康奈尔回答，不行。玛丽安很羞愧，就走掉了。这一段情节是很震撼的。
我并不是完全认为玛丽安的迷失是原生家庭导致的，更倾向于认为人的精神世界本来就非常脆弱，它是一根弦，不知道什么时候会断掉。在《正常人》里面，就是靠一个爱情故事把这根“弦”接上。
我认为这是一个非常危险的方法。因为之前跟我先生聊到，在这样一部女作家写的小说里，有一个非常当代的、受当下不管是女权的思潮还是其他政治思潮影响而产生的男主角，他尊重女性，基本上符合我们女性的想象；可现实生活中，这样的可能性非常少。我不是说男人不好，而是两性之间的互相了解是非常困难的——彼此的痛点不一样。
玛丽安最后获得治愈的方式，是康奈尔接起了她的那根“弦”。而在现实世界中，我们首先要保证这根“弦”不要断掉，断掉了，我们自己要把它接起来。这是人生很艰难的部分。人生就是很难，也没有什么办法。
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陈 丽
学者
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就这一点我也想谈谈我的看法——一个非常有共性的女性主题。
玛丽安虽然家境很好，但是从小不被父母尊重，她的哥哥因为她太过优秀而虐待她。她已因此养成一种心态，遇到事情就会想“这是我自己的错”。她受别人精神上的虐待，她认为这是我的错。她跟男生交往的过程中，总是觉得自己有些不正常的地方，配不上别人对她的好。这种“女性原罪”的心理特质，让我产生了共鸣。很多优秀的女性，事实上是并没有因为自己优秀而欣赏自己，相反，她们因为优秀而受到排挤，或者被别人的妒忌，反过来怀疑自己的才华。
另外，萨莉·鲁尼并没有像《欲望都市》或者其它同类题材小说，高举女性主义的旗帜，主张女性完全甩脱男性，实现自己的个性成长。萨莉·鲁尼写的是“披着21世纪外衣的19世纪小说”。我个人认为，她实际上提倡情感的互相依赖，用这种相互依赖来实现情感创伤的疗愈与救赎。《聊天记录》和《正常人》都在主张这个观点。《聊天记录》讲的是四个人之间的关系，到了《正常人》浓缩为两个人之间的关系，并且把《聊天记录》里比较禁忌的、可能引起读者反感的婚外恋情节去掉了，完全是两个适龄男女之间的情感关系，男未婚、女未嫁，没有任何其它方面的牵扯，核心着力点就在于怎么疗救自己、疗救对方，怎么给予对方爱，达到情感上的相互依赖。
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《正常人》封面插画由韩国插画师Henn Kim 创作，作品名字是 Canned Memories。上海译文取得了插画师Henn Kim的授权，推出上海译文 x Henn Kim 罐头系列产品——罐头装帆布包和罐头装抱枕套
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彭 伦
群岛图书出版人
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讲到这里我们可以稍微休息一下。
我们出版《正常人》的时候有一个很大的困扰。大家知道四月底电视剧上线以后，字幕组普遍把电视剧片名译为《普通人》。后来我们正式官宣《正常人》的时候，依然不断有人在豆瓣、微博上使用“普通人”。我们一直在解释。
后来听说中国某个视频网站购买了电视剧版权，我马上就想到“普通人”和“正常人”的问题，就联系了萨莉·鲁尼的经纪人说明了中国这边的情况，担心视频网站把剧名译为“普通人”。其实“普通人”是错误的译法，我跟他解释为什么有人会译为“普通人”，以及为什么“正常人”是正确的译法。
经纪人他很快回复我说，萨莉·鲁尼非常在意这个译名，会要求经纪人跟购买了电视剧版权的视频网站强调，一定要把片名译为《正常人》。
后来，《正常人》正式出版以后，豆瓣也突然把电视剧条目改了。我们没有做什么公关，他们主动改了。我想他们可能意识到这个错误了。
所以，接下来和大家分享一段视频，是2019年伦敦的一次分享会上，萨莉·鲁尼谈到了书名的问题。完整的视频可以去上海译文出版社官方哔哩哔哩账号“上海译文”观看，我们非常体贴地制作了中文字幕。
萨莉·鲁尼在视频里谈到了很多重要问题，除了书名，还讲到小说在人物对话的部分用了直接引语的格式，没有加引号，她解释为什么不用引号。
好了，我们接着讨论下一个话题。刚才陈丽老师也提到，《聊天记录》是四个人之间的故事，现在到《正常人》变成了两个人。关于这两本书，正好文珍和阿花的观点不一样。刚刚文珍也说了，她蛮喜欢《聊天记录》的；而我去年给阿花寄了《聊天记录》，她说不喜欢。
所以我比较好奇，我想听听她们两个人不同的观点，我非常期待看她们两个“吵架”。
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李静睿
作家
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不太吵得起来，《聊天记录》我没看完。去年彭伦老师寄这个书给我，我是很期待的，渴望看到描写当代生活的书。我自己也写小说，知道这中间的难度，希望她能够真正写出我们这一代人的状态。虽然她是爱尔兰人，我们是中国人，但我相信很多精神世界是共通的。
可惜，当时看了50页左右，我就没有办法再看下去了。因为要参加这次活动，前两天我又把它找出来，试图看完。这次看到了100页，但还是没有成功地把它读完，倒是把《正常人》又看了一遍。
作为一个写作者，我思考了为什么《聊天记录》对我而言是不太成功的作品——因为她写《聊天记录》的时候想法太多了，在里面塞进了非常多的东西。萨莉·鲁尼是一个政治意识非常强的作者，这点跟中国的大部分作家确实不一样。比如《正常人》里玛丽安和康奈尔在高中里第一次聊天的时候，聊到的是《*产党共**宣言》；一次借书，借的是黑人作家詹姆斯·鲍德温的《下一次将是烈火》。政治话题贯穿他们交流过程的始终，包括他们会谈到爱尔兰的政治投票，各自投给哪个政*党**，论文也写的是一战前爱尔兰的社会运动。有一次和玛丽安讨论金钱的时候，康奈尔说“金钱是社会的建构”，这些都是极富政治意味的话题。我喜欢小说中加入这些内容，这是丰富维度的办法。总体来说，所有这些内容是为两个人的感情活动服务的，不会干涉明晰的主线，就有点类似于奥斯汀在她的小说里加入讨论政局的内容，总体来说既不控制人物，也不控制情节。
但是，在《聊天记录》里面，聊天和对话变成了政治观点的传声筒，人物性格没有那么清晰，谈到阶层问题的时候，写得很僵硬。
好在萨莉·鲁尼进步特别快，到了《正常人》就学会了让这些细节为人物和情节服务。这是我喜欢《正常人》的原因。
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文 珍
作家
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我其实跟阿花也吵不起来，我也同意《正常人》比《聊天记录》成熟。但是《聊天记录》有什么地方打动我，也打动跟我同龄的另外一个作家周嘉宁。
《聊天记录》的主线是一个小女孩想要证明她是一个大人，她希望向一个成年男人、一个女艺术家的丈夫证明，自己不是一个傻白甜的小女孩。她在表达政治观点的时候一定很幼稚，一定是假装咄咄逼人。
我想起自己更年轻的时候，跟大人、老师说话的状态，我也是非常急于表达的。那个时候我们需要一张通往成人世界的入场券，我们需要把自己变得有点攻击性，不停地说话、表达。这个可能跟萨莉·鲁尼的人生阶段也是吻合的，她那个时候更年轻一点。
我阅读小说的时候，明确地知道不存在完全对应的人物原型。我们自己也写小说，知道所谓的“虚构”，其实很多都是把生活事实的材料打碎，拼凑在一起，里面掺杂了很多虚构的东西。在《正常人》里，作者更多地投射在康奈尔这个男性身上，而不是玛丽安身上。而《聊天记录》则是投射在那个女性主角身上，这个站在成人世界门口的小女孩，把她爱上有妇之夫的尝试当做她成为大人的证明，这个过程很细致。
除了玛丽安和康奈尔这两个人的感情角力，《正常人》更有价值的是那些所谓“正常人”的群像：嫉妒成性的女孩、非常刻薄的男士、喜欢把自己女朋友的裸照指指点点戳给别人看的“直男癌”……他们显然有某种“不正常”，但是为什么偏偏是这两个羞涩、温柔、善良的主角觉得自己“不正常”？其实这样一个自我和世界的比较，也是成长过程中一个非常珍贵的点：在我们的成长过程中，或多或少曾经在意别人的看法。
有一段时间，玛丽安不怎么收到其他人的消息了，她的“闺蜜”消失了，而她的前男友到处说她坏话。这个时候她开始分析自己跟男生的关系。她说，男生们通过忽视她、打击她，来征服她内心中桀骜不驯的部分，那些男生爱慕她、追求她，想跟她上床，就是要征服她。我反而是觉得这是《正常人》比较有价值的一段话，一个女孩拿到成人世界的入场券，回看自己的青春期，思考自己与另一性别的关系，与身边这些人的关系，乃至于小自我和大世界之间的关系，发现二者慢慢形成一个抗衡：自己在长大，世界在变小，他人变得不那么重要，那些曾经让自己在意的声音变得很嘈切，而她对康奈尔的感情也变成了对旧日自我的眷恋。她很幸运，每次回去找旧日的自我，找跟她分享了青春期的人，那个人正好在那里，刚好也对她感兴趣。
《正常人》其实是一个童话，蛮美妙的。
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陈 丽
学者
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这两本书我都看过，刚才这两位说得都非常非常有道理。
就我个人而言，我以前没有想过喜欢不喜欢的问题。现在想来，我觉得《聊天记录》可能更好一些。我非常同意文珍说的意见，弗朗西斯吊书袋也好，有的时候放狠话也好——她明明非常喜欢尼克，还要放狠话、往后退——很明显是一个女性站在成人门槛上的经历。
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文 珍
作家
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她后来也意识到尼克是一个普通人。他只是一个普通的大人。
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陈 丽
学者
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是的，她一直试图把尼克定位成跟小姑娘玩玩就分手的类型。这实际上是一种拒绝的姿态。
一方面，她向他苛求精神上的亲密感；另一方面，又不断用这种类型化形象把他往外推。实际上，站在成人门槛上的小姑娘，遭遇的又是婚外情，所以并不知道应该怎么处理，一会儿近，一会儿远，这个过程写得惟妙惟肖。我当时是一口气读完的。
从主题的统一性来说，《正常人》确实是把多余的枝蔓全部删掉了。《聊天记录》里四个人像跳乡村舞似的不断交换舞伴，到结尾的时候又回到最原始的弗朗西斯和博比、梅丽莎和尼克这样的关系。而《正常人》是浓缩的，保留了最吸引读者，或者说最吸引作者自己的那一部分：两个人之间怎么磨合情感，慢慢地学会依靠对方，治愈情感上的创伤。她写得非常耐心，非常温柔，同时保持了高度聚焦。
（完）
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很多读者对《正常人》封面上这副“罐头情侣”的插画印象深刻，这幅画由韩国插画师Henn Kim创作，作品真正的名字是Canned Memories。上海译文取得了插画师Henn Kim的授权，推出上海译文 x Henn Kim罐头系列产品。
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萨莉·鲁尼作品
Normal People
《正常人》
[爱尔兰] 萨莉·鲁尼 著
钟娜 译
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Conversations with Friends
《聊天记录》
[爱尔兰] 萨莉·鲁尼 著
钟娜 译
上海译文出版社
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