导语
电商村的发展趋势，很大程度上取决于电商村的产业类型和空间区位，不同的区位和产业类型有着不同的命运。 （本文首发于2022年3月24日《南方周末》）
罗震东相信，“农民可以不离开乡村，同样实现现代化”。图为2017年“双十二”前夕山东临沂水湖村，这里是全国著名的“金蛋”电商基地。 （视觉中国/图）
“一场暴雨过后的七月末的黄淮平原骄阳似火。”罗震东在笔记本上记下了这句话。那是2015年7月，罗震东第一次踏上了淘宝村的调研之路。从山东省菏泽市曹县大集镇开始，他依次走访了江苏省新沂市、沐阳县、睢宁县……当时，跨越鲁南、苏北的黄淮平原上，已经冒出了春笋般的以电子商务为主要产业的村庄。
罗震东长期在*京大南**学从事中国城市规划的研究，乡村一开始并不是他的研究重点。“博士毕业的时候，我们做发展战略、区域规划，都是在城市里面跑，而且做规划都是在一些比较发达的城市，那会儿觉得中国已经发展得很好了。”他对南方周末记者说。
要做城市规划和区域发展，就要关注“宏观的经济、社会和空间发展”，而宏观研究的基础是扎实、充分的数据分析，为了寻找一个城市尽可能精确的数据，罗震东尝试探索过各种各样的城市“密码”——高铁班次、电信话务量、企业联系、物流数据……
但是如何获取区域乃至全国范围的物流数据？罗震东想到了网络交易平台的数据。2014年的“双十一”已经异常火爆，产生了海量的物流数据，“通过货物的收发地信息，中国城市间基于物流的联系强度被生动地展示出来”。
想要获得这类物流数据，各大电商平台的配合是最关键的。当时的阿里拒绝了公开这些数据的请求，但邀请罗震东去调研某些淘宝村。2015年7月，第一次调研之后，罗震东被淘宝村展现出的经济活力所振奋。“在知道‘淘宝村’之前，我们对于乡村还是有点悲观的。”罗震东说。从此他的研究开始转向。
从2015年开始，从东部的山东、江苏、浙江、广东、河北，到中部的湖北、河南、安徽、江西，再到西部的云南、四川、陕西，罗震东和他的团队足迹遍及12省50多个县市区，调研的淘宝村、镇数量早已过百，他与很多村的企业带头人都成了好朋友。
20世纪八九十年代东南沿海地区的乡村和小城镇曾经引领经济发展的潮向。当时，蓬勃发展的乡镇企业使得一批小城镇迅速崛起，乡村人口开始向这些小城镇聚集，学术界将这一波城市化称为“自下而上的城镇化”。
1990年代以后，特别是2001年中国加入WTO以后，中国的乡镇企业和小城镇发展因为各种原因被大城市甩到身后，各种资源要素加速向大城市集中，农村和小城镇渐渐远离了经济发展的主航道。
2014年，国家发布了《新型城镇化规划》，这份规划的指导思想是“以人的城镇化为核心，有序推进农业转移人口市民化”。“当时我们的思路和国家是一致的，希望推进城镇化。农村人口大量减少后，农业经营的规模就会扩大，从事农业生产的农民才会有收益。”罗震东回忆。
淘宝村等电商村镇的调研改变了他的想法。“比大地还要火热的农村电商正在静悄悄地推动乡村巨变”，罗震东的调研笔记上写下这句话。这种景象让他想起几十年前那场轰轰烈烈的自下而上的“边缘革命”。
“边缘革命”是诺贝尔经济学奖得主罗纳德·科斯和他的助手王宁提出的关于中国20世纪八九十年代个体私营经济发展的概念，即由草根阶层发起的在中国经济边缘地带进行的经济试验。
乡村电子商务的爆发式增长让罗震东看到了乡村发展的新的可能。“看到‘淘宝村’之后我们就觉得，其实农村也可以通过互联网获得就业机会，获得发展的机会。如果这是可以走得通的路，我们过去的单向农民进城的城镇化道路，就是可以修正的，甚至我们可以有新的就地的、自下而上的城镇化。”罗震东将他的新书命名为《新自下而上城镇化：中国淘宝村的发展和治理》。
在书中，罗震东细致地分析了淘宝村的类型、发展机制、空间演化和乡村治理，也寄托了他对淘宝村的希望。“农民可以不离开乡村，同样实现现代化，同样过上相对富足的生活。只要他的就业是充分的，收入是有保障的，他自然会接受城市的物质甚至精神的一些特征，所以也就实现了城镇化的过程。从这个角度来讲，这就是乡村自身的城镇化过程。”
他对南方周末记者说，“这些年调查乡村越多，我们对于整个国家的认知就越准确。离开大城市，你会看到在那些要素资源非常稀缺的地方，很多老百姓都在非常努力地改变着自己的命运。”
1
“乡贤”和“能人”
南方周末： 你把这一次乡村通过电商活动进行的城镇化称为“新的自下而上的城镇化”。与此相对的，上一轮20世纪八九十年代的自下而上的城镇化，它留给我们的遗产是什么？
罗震东：1970年代末到1990年代初，中国以乡镇企业为核心的这一轮自下而上的工业化和城镇化的过程，对于中国的城镇化进程产生了非常深远的影响。1980年代乡镇企业蓬勃发展，带来了大量的就业机会，让东南沿海地区的很多乡村居民首先富裕起来，这是最小的一个层面的遗产。
再大一层，这一轮乡镇企业的兴起让很多小城镇成为工业化的专业镇。即使后来某些乡镇企业倒闭了，但是那些产业留存下来了。今天大家能看到的遗存便是大量县域经济中的上市企业，即使不是上市企业，也形成了大量的产业集群——大多是那时候留下来的。包括我们调研淘宝村的时候，看到大量淘宝村就是在原有的乡镇企业或民营企业的基础上，从线下转到线上，使这个地方的村或者镇成为“淘宝村”“淘宝镇”。
从更高一个层面上来说，当时的自下而上城镇化进程，让包括费孝通先生在内的一大批学者，看到了中国自下而上的力量，看到了民营经济发展的力量。当时国家的城镇化理念、城镇化战略，都因此有了很大的修正，对于自下而上的城镇化给予了更多肯定。
南方周末： 当一个电商村的产业做上去之后，基层地方政府在地方治理上还要做非常大的转型，你称之为“乡村治理的现代化转型”。你觉得这个转型要面对的最大的困难是什么？
罗震东：治理转型的困难就在于乡村本身。比如我们在大量淘宝村看到的现象是，基层政府的乡村治理方式、对于乡村的治理理念，无法匹配新经济和产业发展的需求。你会看到，在很多淘宝村，企业家一旦做大做强之后往往会离开。由于乡村的基础条件、生活生产设施、教育资源等都没法满足他们的需求，这时的乡村对于企业家来说已经不是最好的选择了。
企业大到一定程度，更需要的是运营、设计、研发、管理人才，这些人才是不会去乡村的。这个时候企业家就会选择到县城或者工业园区重新拿地，然后转变为一个现代化的企业。你会发现，如果没有任何的治理措施，村子里面没有任何作为的话，这些企业家会很快速地离开，他的产业会离开，生活也会离开。他们会给这个村子留下了什么？可能留下一批培训过的村民，和一些破败的厂房。对于淘宝村来说，这是不可持续的，即使现在很繁荣，最终也会走向失败。
然而，如果这些产业做大的人，能在村里扮演更积极的角色，变成“乡贤”一类的人，或者加入村两委的体系里，成为治理的主体，那么这个乡村的发展就可能是可持续的。这些人通过进一步跟政府部门沟通，利用政府各方面的资源改善乡村的公共服务设施、基础设施，甚至还为村子争得一定的土地指标，一定程度上就能留下一些企业。即使有一些大企业出去了，但只要产业还在，村子还是可持续发展的。他们可以积极加入到村庄的建设活动中，比如生态环境治理。环境改善了，即使因为孩子会去城里上学，但他个人还是愿意住在村子里面。
南方周末： 村里的企业家，或者说你所说的“乡贤”和“能人”参与到村庄治理，这些人自身也有企业，也有在村里的个人利益，他参与村庄治理后，个人利益会与公共利益产生矛盾吗？
罗震东：乡村电商一开始的发展是普惠性的。曹县大集镇丁楼村、孙庄村百分之六七十的人都从事电商。在这些电商村，反对增长或者反对发展的力量基本是没有的，村民都想要发家致富，大家心很齐。他们会把一些能人、带头人选成村书记。像丁楼村的村书记任庆生，就是最早把电商引入大集镇并大获成功的带头人，后来他还当选菏泽市人大代表。孙庄村的村书记，虽然自己不从事电商，但是一直很支持村民。他通过村两委，把村里面的集体建设用地改造成厂房，帮助村民扩大生产。同时他协调村两委搞农村内部的互助金融，为电商创业者提供资金支持。
随着产业的发展，村民也会出现分层，有些人成为老板，有些人成了打工人。但是村庄是熟人社会，同时，村两委和村集体经济的存在，让乡村的社会关系并不像城市里的资方和劳方那么多矛盾。某种程度上，乡村还是带有共同体的特征，虽然某人是老板，但是工人可能就是亲戚或者同族的人，他们往往吃住劳动都在一起。基层地方政府，像大集镇连续几届的*党**委书记和领导班子成员，对于电商的发展都非常熟悉，他们也会给出一些支持和引导，这样就形成了比较好的政府和村两委、村民之间的协同关系。
随着产业规模变大、外来人口增多，乡村治理会变得更复杂，这个在未来还要继续观察。当然面临的挑战是很明显的，比如空间问题，始终是约束产业发展的一个非常重要的问题。另外，公共服务、基础设施的建设，村庄本身没有这个能力，需要地方政府的投入。
2015年-2022年，*京大南**学建筑与城市规划学院教授罗震东和他的团队调研过上百个电商村、镇，跟很多企业带头人成了朋友。图为罗震东(右)在江苏沭阳的干花企业调研。 （受访者供图/图）
2
“产业兴旺”只是一个基础
南方周末： 这就像你在书中谈到的，很多基层地方政府在电商村的发展过程中，会处于“增长主义”的惯性，追求经济数据的漂亮，忽视公共服务的投入，要怎么摆脱这种惯性？
罗震东：要摆脱增长主义，就要兼顾效率和公平，甚至在一定程度上牺牲效率去维护公平。我们反对增长主义，绝不是说不要增长。近几年“高质量发展”已经被提上议事日程，从2021年开始又进一步提出“共同富裕”的目标。地方层面的发展也在摆脱简单的增长主义。国家提出的乡村振兴的目标，“产业兴旺、生态宜居、乡风文明、治理有效、生活富裕”，就是一个综合的发展目标。以淘宝村为代表的乡村电商的发展其实只完成了第一条“产业兴旺”。产业兴旺只是一个基础，这个基础实现了之后，怎样生态宜居？怎样乡风文明、治理有效？村庄是一种人类聚落，是一个生存的空间，发展的目的必然不是单一的经济目标。
发展淘宝村（电商村）的目的并不是让农民大富大贵，也不是所有乡村都需要，是为乡村找到一条可持续发展的道路，让乡村回归一种自信的，甚至是一种让城里人羡慕的生活状态。
南方周末： 在这场乡村的可持续发展转型中，电商村会面临怎样的发展趋势？
罗震东：即使未来我们国家实现了城市化转型，乡村依然是未来人居方式的重要构成。而且随着城市化程度越高、城市建设强度越大，乡村的人居空间、乡村开敞的环境，就会变得越稀缺。我相信，当中国的城镇化达到80%、90%的时候，城市居民会更向往乡村，因为对田园生活的追求是人类近乎本能的追求。发展电商就是使乡村留存下来的一种手段。
电商村的发展趋势，很大程度上取决于电商村的产业类型和空间区位，不同的区位和产业类型有着不同的命运。比如城市近郊的商贸型淘宝村，可能会面临城市扩大之后的旧村改造、城中村改造，它的土地价值会快速增长，更多的是依靠城市的市场，所以容易发展转型，比如我们看到的最早的淘宝村义乌青岩刘村，现在已经转型为创新和孵化的空间。而城市近郊的工贸型淘宝村有制造业基础，形成了产业集群，随着城市的扩大，可能会进行园区化的改造。
离市区较远的远郊淘宝村，如果它的产业发展是可持续的，或者产品类型的选择是比较有发展潜力的，这个村庄的产业集群就有可能进一步扩大，产业会升级，甚至会成为一个很强的产业带。比如江苏睢宁县沙集镇，板材家具产业集群。目前整个沙集家具产业的线上销售额已经超过200亿元。沙集原来只是一个两三万人的苏北小镇，规划期末预计可以成为一个10万人口左右的小城市，这是一个明显的自下而上的城镇化过程。
南方周末：在农村电商发展过程中，很多村庄变成淘宝村的同时，也有一些原先的淘宝村消失了。这是什么原因？
罗震东：淘宝村消失的原因很多，有真实的消失或者说衰落的，也有统计上消失的情况。淘宝村的标准很简单，就是一个行政村一年有1000万元以上的线上销售额，有100家的活跃网店或者10%的农户从事网上销售。达到淘宝村的门槛并不难，但达到了这些标准并不代表这个村的村民普遍电商化。在我的观察中，截至2021年的7023个淘宝村里面，大多数淘宝村确实是全民电商的，村民自下而上参与，一家一户可能只做到几十万、一百万元，但百分之六七十的农户都做，规模就非常可观，形成了产业集群的雏形，而且进一步发展的动力很强，可持续性很好。因为都是自下而上起来的，培育了一大批农民成为草根创业者和企业家。
但是有一些淘宝村是政府“打造”出来的，引入一两个大一点的企业，或者重点扶持若干标杆商户。指标虽然都能达到，但单个企业的抗风险能力比较弱，根植性也远没有农户自下而上发展起来的产业集群强，一旦政府不扶持或者扶持力度减弱，这些企业很容易搬离，导致淘宝村的消失。
还有一些消失的淘宝村，起初也是通过自下而上的方式发展起来的，但是因为产业选得不好，做到一定程度时，就面临很多困境和挑战。比如环境污染问题，环保检查通不过，产业发展不起来，淘宝村也就消失了。或者这个产业进一步做大的时候，成本迅速上升，原来乡村的空间、要素资源不能支撑了，所以选择离开乡村。
有很多消失的淘宝村，产业发展得很好，但是由于不再走淘宝、天猫平台，转向其他渠道，于是阿里平台上就看不到它们的数据了，也就消失了。所以很多淘宝村的消失只是统计上的消失，真实的发展需要实地调研才能甄别。
作为淘宝村，山东滨州博兴县湾头村依托当地草柳编产业，电商兴起后当地村民从手工加工者升级为销售者。图为2019年“双十二”的当地生产草柳编产品现场。 （视觉中国/图）
3
城乡要基本均等
南方周末： 你刚刚提到的像睢宁县沙集镇、曹县大集镇这样没有工业基础的淘宝村聚集地的出现，和像广东、江浙一带的立足于其原有的工业基础的淘宝村不一样。前者是否具有一定的偶然性，其经验是否可复制？
罗震东：一个新的时代必然会产生新的经济形态或空间形态，所以进入互联网时代，类似淘宝村这种新的空间的出现是必然的。至于它们率先在沙集、大集这种地方出现，可能带有一定偶然性。沙集过去从来没有板材家具这一产业，完全是孙寒这个人的人生经历所导致的。我多次访谈过他。他高中毕业后就在社会上晃荡。他是个腼腆的人，不善于交际，喜欢上网。一次偶然的机会跟朋友去上海的宜家玩，看了宜家做的简易家具，就想为什么我们不能做。回到睢宁就找了木匠师傅做，做了之后就放到网上卖，由于卖得很便宜，销路不错，于是就觉得这个事可以做大。从孙寒最早的家庭手工作坊，到今天沙集的百亿产业集群，也就短短15年的时间。
大集镇的历程也基本是这样，原来并没有服装产业，是任庆生的个人创业带动了当地的产业发展，直到今天巨大的汉服产业集群。当然其中也有很多必然性，相对欠发达地区丰富的人力资源、农民强烈的致富欲望和吃苦耐劳精神、极低的发展成本以及政府主动的扶持和善意的忽视，这些要素的聚合一定程度决定了沙集和大集最终脱颖而出。从这个角度看，沙集和大集的经验一定程度上是可复制的。
南方周末： 像大集、沙集这样“无中生有”的电商村产业集聚带，对人口的流动产生了怎样的影响？比如义乌和曹县都是电商大县，但从人口普查数据来看，义乌“七普”比“六普”增加了50.68%，曹县却负增长了32%，这其中的原因是什么？
罗震东：这两个地方产业的起步基础差别太大。曹县是山东人口最多的县之一，在电子商务产业兴起之前也是人口大量流出的县，全县人口170多万，每年有大几十万的人口在外地工作。义乌本地的人口只有70万，大概在2010年的时候，常年的外来人口就在100万以上。两座城市的起点是不一样，所以不能简单地比较。
在曹县内部，真正形成电商产业集聚的其实只有两个乡镇，就是大集镇和县域西部专做木制品的庄寨镇，其他乡镇还是非常传统的农业镇，还是有大量人口流出。然而，更微观地从大集镇来看，人口实际上是增长的，而且还有很多返乡和外来人口，邻镇的、邻县的，甚至还有安徽省的人到他们这打工。所以单从县域数据是观察不到人口回流情况的。
去乡镇层面看，大集的人口增长还是明显的。2021年“七普”数据出来之后我们做过一个相关分析，可以看到淘宝村、淘宝镇多的地方，“七普”人口总体高于“六普”人口，很多电商发展好的县域人口外流的趋势基本被遏制了，有些地方甚至明显增长，两组数据具有非常明显的相关性。当然这只是相关性，并不是因果性，要了解真实原因还需要实地调研。比如疫情对曹县、义乌的人口也有显著影响，疫情以来很多人选择返乡，因为很多东南沿海城市、工厂去不了了，反倒是电商企业在疫情过程中是逆势增长的，又进一步推动了很多人口回乡创业、就业，这种情况还是比较明显的。
南方周末： 你理想中的现代化村庄或小城镇是什么样的？
罗震东：我有一个基本的观点，现代化的城镇或村庄，城乡要基本均等。基本均等是什么概念呢？就是居民在乡镇或者村庄层面也能获得相对充分的就业，平均收入相比于城市不至于差距太大，同时乡村和城镇层面的公共服务水平——教育、医疗、养老、失业保障等等——和城市也是基本均等的。当然，在城市竞争更强，资源要素更多，机会更多，收入更高，这没有问题，大家都承认。但在乡村，生活更安逸，劳动强度更低，收入相对低一点，我相信很多人能接受，这就是我讲的基本均等的概念，差距不太大，同时各有各的优势和吸引力。并不是所有人或者一个人的所有人生阶段都想要高强度、高收入的生活，也有些人或者人生的某个阶段喜欢相对安逸的生活，只要收入能维持体面的生活就好。
中国的现代化转型不是所有地方都变成高楼大厦，或者所有人都进到高密度的城市里面，现代化是生活质量不是生活空间的形态。城镇化的最终目的不在于我们建成的房子是什么样的，人只要在空间里生存，就会有很多不同的选择。
南方周末：要实现这样的理想，是不是在收入分配、各种资源要素的分配方面，还需要一些改革？
罗震东：是的。你想让它有更多的活力、更多的动力，你就要给它更多资源，土地指标、财税分成等等，如果很多的要素资源都集中到大城市，却说这是因为乡镇、村庄衰败了，所以资源都聚集到大城市了，这是错误地把结果当原因了。城市确实是一个效率更高的地方，但是村庄、小城镇并不注定消亡，通过淘宝村的实践，我们看到村庄不是没有活力。你看这些村民，只要给他们一点点要素或者资源的倾斜，他们利用互联网这个新的途径，就能杀出一条血路。这么多年的城镇研究，我始终相信中国农村老百姓的勤劳和摆脱贫困的强烈欲望所蕴藏的巨大潜力。
END