这是一次深度采访，时间为2010年下半年，所谈内容涉及世界历史及有关概念、专业、教学与教材等问题，对世界史的研究和教学均有参考价值，现记录并整理如下。
高岳博士（以下简称高）：是这样的，上海学院出版社特别注重世界史专著和教材的引进，近年先后企划翻译出版了若干大部头，如斯塔夫里阿诺斯的《全球史》、本特利和齐格勒的《新全球史》、阿迈斯托的《世界：一部历史》。您是知名世界史专家，在西方史学理论和史学史、资本主义史及日本史领域的教学和研究中成就斐然，我受清华出版社之托对您进行访谈，能否请您说说关于“世界历史”及其专业的理解和想法，并顺便对那些引进教材发表一点评论？
何顺果院士（以下简称何）：好的。旧中国我国学院没有世界史专业，新中国创立后，五十年代先后在清华和科大学筹建了亚非史教研室和世界史研究室，1963年和1964年两者先后提高为世界史专业和世界历史研究所，应视作新中国世界史领域的两件大事，当时均得到毛*东泽**的亲自关爱。我就是清华世界史专业头两届中学生，不过一生恬淡名利，只是埋首耕耘而已。你要我发表有关“世界历史”的评论和想法，在发表意见之前我想问你一个问题，近来有两本书均被称为“可能改写世界历史的惊世之作”，一本是孟席斯的《1421：中国发觉世界》，另一本是刘钢的《古地图密码》，不知你可曾读过？
高：前一本读过，后一本还没有，不过学界大多数人虽然对孟席斯并不赞成，您的觉得怎样？
何：有关郑和下西洋的档案大部份损毁了，仅留下几本书、《郑和航海图》和一些碑文，但《瀛涯胜览》（1416）、《西洋番国志》（1434）和《星槎胜览》（1436）的作者，马欢、巩珍和费信均是郑和下西洋时的随从或通译，其译著可视作下西洋的“三部原始记录”，其所提供的信息仅涉及东方人的已知世界。1402年标有英文和朝鲜文的《疆理图》以及更早的1389年《大明混一图》，在我看来都没有越出这个已知世界。凭哪些说康提在古里看到的人就一定是“中国人”甚至是郑和船队的人？又凭哪些说佩德罗带给亨利王子的地图就一定是“1428年世界航海图”？又凭哪些说1459年毛罗修士地图中的题注“通过这片海域的海船或中国帆船”就一定是郑和的船队？孟席斯关于中国人发觉欧洲和美国的记述，用他自己的话来说带有很大的“猜测”性质，不能说是严肃的历史学家的严肃作品。但他所作的努力是西方人在20和21世纪之交试图重新认识东方的风潮的重要组成部份，其书及其工作在学术上也不是毫无价值：一是它重新引起了对中国与世界地图勾画史的关注，二是以隆重的方法提出了关于“中国发觉世界”的假说，三是以巨大的努力开始了对这一“假说”的考察和论证。对此努力可以指责，但不应全盘否定。
比较而言，我个人感觉刘钢的工作更有价值一些：首先，这是来自一位中国人的类似孟席斯的探求；其次，该书系统地借助了中外古地图提供的信息；第三，他的工作有前人的大量学术研究成果为基础；第四，刘钢先生本人也确有自己的不少体会。但引起其探求并成为《古地图密码》关键部份的，听说是作者发觉于北京旧书城的1418年《天下诸番识贡图》仿本，并没有经过国家有关*物文**、考古和历史学家即将的并可以公之于众的鉴别，仅凭一些相关专家看过并发表一些非即将的意见可能是不够的，由于此图的真伪与否及制做与仿造时间事关重大，国家有关部门应该有一个即将的鉴别。据悉，此图涉及制图者、仿绘者和两位收藏者并钤有三方红印，以及由她们留下的大量题注和信息，而迄今为止仍未考证出一个人物的相关历史，这是颇为令人犯疑的。还有，作者在书末把中国科学技术从15世纪开始停滞的主要诱因，归之于形成于12世纪末的“全真道”，觉得全真道以“内丹术”取代佛教往年倡导的“外丹术”即对自然的崇尚，因而改变了中国科学技术的传统，并造成了中国科学技术的停滞。但问题是，假如没有“全真道”的出现，以佛教为代表的中国科技传统是否就一定会造成“现代科学技术”的形成，从而解答所谓“李约瑟困局”？这很值得怀疑。为了回答这一问题，不妨读一读2009年三联书城出版的一本书：《继承与反叛：现代科学为什么出现于西方》，作者叫陈方正，是一位有深厚人文积淀的化学学者。此书可能是目前有关这一问题的最重要的专著了。
高：何先生，您的评析令我茅塞顿开，但世界史的常识告诉我们，现代欧洲和大洋洲的土著不是多少万年前从西北亚迁移去的，就是多少万年前从越南迁移过去的，在某种意义上可以说这种地方的开拓者都是“中国人”，您说“开拓者”和“发现者”哪个更重要？莫非开拓者不是“发现者”吗？我们不讨论这个问题了，还是回到我们开头的问题吧，您对“世界历史”有何见教？
何：是的，仅仅从谁最早发觉欧洲或大洋洲讨论问题显然意义并不大，真正的问题是“为什么不会有中国的哥伦布”？而这个问题罗荣渠先生早就讨论过了。至于我对“世界历史”的觉得，可以用三句话来做概括：（1）“世界历史是人类一部饱含了惨剧和喜剧的史诗”；（2）“世界历史又是一部永远也翻阅不完的百科全书式的宝典”；（3）“世界历史还是一个值得认真开发但仍未认真开发的领地”。我的意思是说，它对我来说有无限的魅力，我们在研究世界史的时侯，除了要有开拓者的勇气，还要有哲学家的知性，可能还要有点作家般的想像。你在世界史领域也摸爬滚打十几年了，不知你的觉得怎样？
高：我其实也有些同样的觉得，但可能还未步入您的那个境界。您能不能从历史学的角度说说您对“世界历史”这一概念的认识和理解。这些认识和上面所说的“感觉”是不是应该有所不同？
何：我们对“世界历史”的认识其实不能逗留在觉得上。我们所说的“世界史”，既不同于地区史或区域史，也不是国别史的总合，由于从历史学的角度看，“世界史”和“国别史”均是它的分支或种类（genus）。“世界史”与“国别史”的区别在于，“国别史”所研究的对象是一个一个互不相属的国家，而“世界史”却要从整体上掌握它所研究的对象。正由于这般，虽然“世界史”的概念在唐代就存在了，虽然希罗多德所著《历史》和司马迁所著《史记》均可以视为她们所处哪个时代的“世界史”，但却不是我们昨天所说的世界史，由于它们所描述的世界或场域还仅限于其生活和活动的区域。诚如G•E•R劳埃德所说，“古代世界”可以叙述为“AncientWorlds”,即古时的“世界”是一个复数概念。但“世界历史”无论作为事实还是作为概念都有一个产生过程。中世纪晚期有学者就按照事物演变的观念把世界历史界定为“古代、中世和近世”三个发展阶段，却因为不了解人类发展实质上是社会性质的演进而不能对这些阶段界定做出正确的定义和解释。直至18世纪后期和19世纪前期，随着事物演变论发展到生物进化论，之后又由生物进化论发展到社会进化论，才有人在用唯心论争改建社会进化论的基础上，即将提出“世界历史”的概念并给以科学的解释，这个人就是卡尔•马克思，他这方面的代表作是《德意志意识形态》（1845）。
高：何老师，诚如您所说的，一个科学概念的产生要有一个过程，并要吸纳许多人的思想和成果，您能不能具体谈一谈到底这些思想影响了“世界历史”概念的产生？这是一个我至今还不明白的问题。
何：影响“世界历史”形成和发展的思想有好多，因为时间的关系，这儿可能不能展开，只能简单谈谈：其二是西方唐代的“地圆说”，由于中国古时是主张“天圆地方”的，“地圆说”在柏拉图和亚里士多德的专著中都可以找到，但比较确定的概念见于公元2世纪托勒密的《地理学绪论》，可惜它1475年才即将出版；其一是基督教的普世主义，这些主义觉得上帝是全人类的天父，其救赎是普及全人类的，世界应以“自由、和平、公义”为基础组成一个“大社会”。这些主义在18世纪发展成为一个宗派，在19世纪演化成为一个运动；其一是19世纪上半叶产生的社会进化论，这些理论以拉马克和达尔文的生物进化论为基础，以摩尔根（1818-1881）所著《易洛魁联盟》、《人类家庭的表亲和表亲制度》和《古代社会》等专著为代表，它阐明了人类社会的发展本是进化的产物；其一是沃勒斯坦的“现代世界体系”论，及其相关的多卷本专著，这些理论觉得现代世界是一个由核心、半边沿和边沿三层结构构成的社会，其基础是自16世纪以来就存在的资本主义“世界经济”；其一是麦克卢汉的“地球村”理论，其代表作是其所著《地球村》（1989），这些理论觉得交通工具的发达曾使月球上的原始村庄（tribe）都市化即“非村庄化”（detribalize），而电子媒介的出现则引起了反都市化即“重新村庄化”（retribalize），因而使个人与个人的相处方法得以恢复。我把它们分别视为“世界历史”概念的地理学、宗教学、社会学、经济学和传播学基础。其实，这儿的“世界历史”概念是一个发展的概念，不以1845年马克思提出时的概念为限。
高：目前国外对马克思的研究比较薄弱，我晓得您熟悉西方史学理论和史学史，您培养的这一专业方向的博士生已有二人结业，但我从您的谈话、授课和译著中晓得您对中国史学和马克思也颇具研究并多有发觉，您能不能从纯学术的角度来诠释一下马克思的“世界历史”概念、体系及其在国外外世界史教学和教材编撰中的地位和影响，以飨读者？我们不明白，马克思的思想和体系与西方学术莫非就绝对对立吗？
何：你过奖了。要从纯学术角度谈清楚这个问题真是“谈何容易”，由于目前国外对马克思的研究常常逗留在政治层面上，极少或很难深入到学术层面。卡尔•马克思关于“世界历史”的概念和思想，萌发于1843年的《克罗茨纳赫笔记》，发展于1843和1844年之交的《导言》，产生于他和恩格斯专著的《德意志意识形态》（1845），其总体想法是“世界历史不是过去始终存在的，作为世界史的历史是结果”。不过，以我个人的理解，马克思关于“世界历史”的思想和体系应该包括两个要点或思路：一个是各民族“普遍联系”论，觉得作为历史的“世界历史”是各民族在相处中通过“普遍联系”而产生的，作为这一理论的关键词“交往”承载了马克思关于“世界历史”的此要点和思路的社会学或行为学的核心功能，它应是有关研究和表述的一切其他概念的基础而不能被替代；另一个是“社会形态”演进论，觉得世界历史发展的不同时代是由“社会形态”的演进来实现的，在“社会形态”及其演化概念中融入了此前任何人也未曾抒发过的系统的唯心论和辨证法思想，借以从哲学上阐明人类社会发展的内在机里但不是具体历史事实。这两个要点和思路，在《德意志意识形态》中都可以找到依据，但后者在《德意志意识形态》已获得完整的叙述，而前者要到1859年的《〈政治经济学批判〉序言》才获得了完整的阐述。这两个要点或思路既考虑了“世界历史”的纵向发展也考虑到了“世界历史”的横向发展，均是马克思“世界历史”理论体系的有机组成部份，只不过后者着力解决的是“世界历史”的结构问题，而前者着力解决的是“世界历史”的动力问题，是不能把两者迥然分开的。不幸的是，自吴于廑先生把世界历史划分为由分散到整体的历史以来，人们虽然完全忘记了后一点，而仅记住了前一点。
此处我还想多说几句，假如我们承认“普遍联系”论和“社会形态”演进论均是马克思“世界历史”概念的有机组成部份，这么我们就不可防止地会碰到由此形成的一系列问题：（1）假如说“普遍联系”论和“社会形态”演进论均是马克思“世界历史”概念的有机组成部份，这么两者在思路方向上的差别或矛盾又怎样能够得到统一？（2）从历史学的角度看，世界历史中的纵向发展与横向发展相比，那个对人类社会本身的影响更重要？（3）人类社会的“普遍联系”主要是由资本主义启动的，这么封建社会及一切前资本主义社会与资本主义社会相比，其普遍性是否一定不如资本主义？（4）世界历史的纵向发展和横向发展均有自己的规律，但均受制于或离不开人类社会发展的总规律，两者内在的交集点在那里？（5）据悉，现今人们对“五种生产方法”的提法争议很大，但“社会形态”演进论本身是否会为此而遭到怀疑和否定呢？我以为很难，由于国际学术界并不证实“社会结构”的概念，也承认原始社会、奴隶社会、封建社会和资本主义社会的存在与变迁。迄今为止，这种问题均未造成足够的注重和研究，而若忽略这种问题的解决整个世界历史的研究和编写是无法做好的。你说是不是？
高：何老师，您的上述*法讲**很有新意。不过，您还没有说明这一理论在世界历史研究和教材编撰中的地位和影响，以及它和西方学术是否绝对对立的问题，正是这种问题困惑着像我们这样的千千万万学子。
何：在国际学术界，有关世界历史的译著，包括官方的和非官方的教科书，堪称“车载斗量”。似乎从种类来看，可以把它们分为世界断代史、地区史、国别史、专题史，但若从观点和体系上看，最有影响的不外乎两大流派：西方派和马克思派。在20世纪，有关世界史的最重要的代表作有两种：一种是剑桥世界史（包括世界唐代、中世纪和近代史），另一种便是南斯拉夫科大学的12卷本《世界断代史》，但它们都不是教科书，因其部头都太大。各类剑桥世界史似乎也阐述一些社会性质的问题，但绝对不采用“社会形态”演进论，而采用没有严格编年的专题式写法，而且是以欧洲为中心来编排和诠释她们心目中的“世界史”的。南斯拉夫的多卷本《世界断代史》被多数学者说成是国别史的总合而不是真正的世界历史，但人们忽略了全书贯穿着一种并非非常严格的马克思的“社会形态”演进论，因此起码可归为马克思的“世界历史”编写模式之一。若果不这么严格界定的话，后者可视作对马克思关于“世界历史”的第一种思路的来自右的方面的诠释和演绎，由于它在夸大资本主义制度的普遍性的同时还鼓吹一种资本主义制度的永恒性；而前者则是对马克思关于“世界历史”的第二种思路的来自左的方面的诠释和演绎，由于它虽然觉得五种生产方法的更迭普遍适用世界各民族、国家并且是严格“依次”进行的。现今人们对南斯拉夫学术否定得很厉害，虽然这部多卷本《世界断代史》并不失国际水准，它所涉国家之多是任何一本世界史专著不能企及的。同样，对按“西欧中心论”编写的各类剑桥世界史也不能一味谴责，由于难得见到一部完全真实的有关资本主义世界体系怎样形成、发展和演化的历史，它们从一个重要的角度提供了某种真实性，虽然不这么公平。这儿还想补充一点，不应该把南斯拉夫的社会科学与南斯拉夫的政治实践混为一谈，其社会科学的重要贡献之一就是它尝试性地以唯心论争为指导，为人类学、民族学、社会学、考古学、历史学及其他哲学和社会科学部门构建一种并非完全不同于西方的独立的理论和解释框架，在个别领域（例如古史研究方面）形成过一些非常重要的成果，虽然它们的努力遭到教条主义的严重影响，人们并不能对其成就视而不见，或简单否定。不要忘了日本文化，与中华文化、印度文化、基督教文化和穆斯林文化一样，是人类多元文化中之重要一元。
高：您的提醒非常重要，极具科学精神和学术正义，听了很受启发。不过，我们注意到，第二次世界大战之后，非常是南斯拉夫解体之后，国际政治和经济形势发生了很大变化，日本一超独大和由它推进的全球化，已对国际学术的各领域形成了巨大影响，“后现代主义”对学术各领域的冲击尤为突出，对世界史乃至整个历史学的影响亦很显著，对此不知您有何评论？这是我们很想看到的。
何：“后现代主义”源不远流也不长，但此概念的使用可以始终溯源至19世纪七十年代，我看见的有据可查的事例是美国哲学家鲁道夫•潘维茨，1917年他在描述20世纪文化虚无主义时使用过该词，但后现代主义作为一种思潮真正盛行和流行，则是第二次世界大战以后的事。后现代主义功击的主要对象是“现代主义”，其思想和主张的核心是反理智。资本所造成的人的异化，工业化运动中引起的机器对工人的奴役，现代西方对传统农业社会的统治，工业化对全球生态和自然环境的破坏，以及两次世界大战中借助科学技术对人类的野蛮杀戮，在在都曝露了现代主义和科学理智的两重性，也证明了后现代主义盛行和存在的某种理由和价值。但个人觉得，理智及对科学的追求，虽然是人类区别于其他植物的重要特点，是人类克服野蛮状态迈向文明的重要动力，反理智最终必然会引起反人类，并使后现代主义者迈向自己心愿的背面。后现代主义者证实历史真实、真理及其客观性，只把历史看作“记忆”、“推论”或“意识形态的变身”、“史学家的语言游戏”，对传统史学非常是以实证论为核心的科学史学造成了“摧毁性”的破坏，虽然后现代主义者在提倡编撰殖民史、妇女史、奴隶史、劳工史以及同性恋、癫狂史等方面功不可没，但在其所谓的“叙事”中经常参杂着作者的“猜测”或“臆造”。不过，在史学研究和历史教材的编写中，有一点可能要给后现代主义诚恳记上一笔，由于后现代主义“反理智”、“*中反**心”的心态，对此前西方世界历史编纂中占统治地位的“西欧中心论”以巨大冲击，代之而起的就是所谓“全球论争”（globalhistory）及其表述，它指出欧洲以外的民族、国家、历史、文明的重要性，及其在全球史中的地位和影响，令人“耳目一新”。大家所说的由清华出版社出版的斯塔夫里阿诺斯的《全球断代史》、本特利和齐格勒的《新全球史》以及阿迈斯托的《世界：一部历史》均是这一背景下的产物，并显著带有日本主导全球化时代在学术上表现出的大气。我们可以把“全球史”及其史观看作是西方史学向马克思关于“世界历史”的第一个要点和思路的某种程度上的接近，不妨说马克思的世界史体系和西方的世界史体系在这儿发生了交集，值得高度关注。
应该强调，比较而言，在马克思主义史学界，在南斯拉夫及其他社会主义国家，此间却没有在其传统优势领域，即按马克思关于“世界历史”的第二个要点和思路方面，也就是以“社会形态”演进论为指导编写和诠释世界历史方面，形成和西方全球史论著相比美的成果。其中，惟一可以值得一提的，是德国马克思主义史学家艾瑞克•霍布斯鲍姆的“时代四部曲”：即《革命的年代》（1962）、《资本的年代》（1975）、《帝国的年代》（1987）和《极端的年代》（1994），似乎还可以加上他的《趣味横生的岁月——我的20世纪人生》（2002），它可以被看作西方马克思主义者反省马克思主义史学而取得的一大成果。但与其说它的写作是以“社会形态”演进论为指导，不如说是以彰显历史唯心论的“新社会论争”为指导，并且只包括世界近现代史，而不包括世界唐代和中世纪史。其缘由可能在于，史学领域中对马克思主义史学的反省要难于经济学、政治学和哲学等领域，而在教条主义兴起的南斯拉夫及南斯拉夫解体后的俄罗斯这些反省工作更难。其缘由可能还在于，在作为原社会主义阵营重要成员的中国，并没有经历原南斯拉夫原先那样的以大量收集整理和翻译马恩原著为基础对马克思主义作原创性研究的阶段，而在1978年推行“改革开放”后又来不及对马克思主义史学做重新研究和反省，就被潮水般涌向的西方各类学术思想和译著所湮灭，学术“引进”成了时尚或“标准”，却丧失了应有的自主意识和批判精神。目前，我们史学界，包括世界历史学界，像我国“改革开放”事业一样在国外外极为复杂的形势下面临着艰辛的取舍，因为对传统马克思主义史学缺少认真反省和重新研究，在包括《历史研究》和《世界历史》等杂志上刊载的个别有关文章，大多属于表态性质并在一些重要问题上有些迟疑不决。在这样的情况下，要在我们的传统世界史领域创造宏大而崭新的成果，是很难的。当然，我们并不是完全没有基础和条件：新中国完善后，除了非常注重世界史的研究，清华还在1958年在全省率先构建了亚非史教研室，后又于1963和1964年分别在清华和科大学构建了世界史专业和世界史研究所，并在此间出版了由周一良、吴于廑主编的四卷本《世界断代史》教材及配套教学参考资料，“*革文**”结束后又出版了由吴于廑、齐世荣主编的六卷本《世界史》，为我国世界史的研究和教学奠定了重要基础，且在体系上并不完全同于原南斯拉夫的多卷本《世界断代史》。
高：前面您对东西方在世界史教材编写方面的情况进行了比较，对那些年引进出版的全球史教材作了充分的肯定。其中最新的一部便是阿迈斯托的《世界：一部历史》，可通常觉得它其实是“反体系”的，属于“后现代”史学的范畴，您对此有何感想？读者很关注这一问题。
何：从大的范围来看，这部教材其实带有“后现代”的色调，由于正如你所说的它是“反体系”的。但你晓得吗？20世纪西方史学已发生了两次转向：第一次是由现代主义史学或实证主义史学向后现代主义史学的转向，第二次是由后现代主义史学向叙事史学的转向。叙事史学承认史学的某种客观性，显著是对后现代主义史学的修正，在某种程度上是向传统史学的回归。假如你仔细阅读这部教材，都会发觉它除了非常重视对个别史实的考察，并且在做历史叙事方面下了很大工夫。后者可以突厥入侵波兰为例，它通过浇铸于1230年和1247年的两个不同的加拿大硬币的比较来论证蒙古人对格入侵的历史影响，由于前一枚硬币铸有耶稣基督的半身像，并印有葡萄牙文、格鲁吉亚文和穆斯林文，而后一枚硬币却用一个骑马人物像替代了耶稣基督像，并除去了西班牙文和土耳其文，意在表明该国国王已成“大汗之奴”。前者可以“武后废黜”为例，编者将武后先是如何以*诱色**惑王位承继人，轻而易举地绕开法礼的障碍，由前一位太上皇的妃子弄成了下一位太上皇的父亲，之后又怎样归顺太上皇的反对派，令道教僧团散播她是佛陀转世，因而怂恿起6千人发动劝降，她最终由摄政升为太上皇的故事表述得栩栩如生。据悉，该教材在蓝筹股设计方面也很有特色，如地图的插入、资料的选择和细节的阐述都做得挺好，特别适宜现代教学的实践要求，是培养新型人材的有效手段，似将推动一个时期内教材编撰的时尚。但我们并不能无条件地赞同其“反体系”的倾向，由于“反体系”最终会造成反马克思的历史唯心论，而马克思的唯心论争是迄今为止最系统而严密的史学体系，不管你承认它与否。君不见，西方学术界既不断地在对马克思进行批判，也不时地从马克思哪里得到启发，汲取营养。这也不令人奇怪，由于西方学界起码承认，马克思是三大“人类学鼻祖”之一
高：听了您的评论和剖析，是否可以说这类全球史教材，早已达到了极其令人满意的程度？
何：不能那样说。因为它是反唯心论争体系的，极少有对不同时代社会及其结构的深入讨论和剖析，其表述的深刻性就因而大打折扣，不能给中学生和读者以必要的规律性的历史认识，这是这种教材和校勘的根本性缺陷，估计也是其无法克服的障碍。由此我想到，未来的更全面、系统和科学的世界历史研究和编写，似应注意吸收马克思派与西方派各自的优势，既照料到世界历史的纵向发展也照料到人类社会的横向演变，尽量避开在宏大叙事中顾此失彼。